ראיון עם אגי משעול

 

 

תצלום: גל חרמוני

 

 

אגי משעול אומרת שהיא נולדה מן הים. כמו אליק של משה שמיר, כמו האלה אפרודיטה. היא לא באמת שייכת לדירת החדר שבה גדלה בגדרה, להונגרית הכבדה בפיהם של הוריה, לשק זיכרונות השואה שנשאו על גבם. "זאת לא אני, אותי תמורת ברווז קנו מצועני", היא כותבת, ובשיחה היא אומרת "כמו שיונה וולך אמרה, אותי גידלה דובה גריזלית. הגוף הביולוגי נולד להורים מסוימים, במקום מסוים, אבל הנפש הרי שונה ממנו מאוד ומקורותיה מעל ומעבר". למרות זאת בספרה החדש "ביקור בית" היא חוזרת לבית ילדותה ומסירה את האבק מעל קטעי זיכרונות גשמיים מאוד. בגיל 62 היא חיה בשלום עם השניות הזו, אולי משום שכמשוררת יש לה הפריבילגיה לבוא ולצאת מתוך הזיכרונות האלה כרצונה ובעיקר ליצור מהם צורות חדשות.
 
משעול היא אחת המשוררת הפופולאריות ביותר בארץ, אם לא האהודה מכולן. השירים שלה נגישים מאוד וכתובים בתערובת של שפה מדוברת, סלנג, המצאות מילוליות משלה (שהמפורסמת בהן היא בוודאי השם "כוכית" שמשעול נתנה לפות) ושפע דימויים מן הטבע וגם כשהיא מביעה רגשות קשים היא מוהלת אותם בדרך כלל באירוניה או הומור. רשימת הפרסים שבהם זכתה כוללת בין השאר את פרס ראש הממשלה לשנת 1995, פרס קוגל 2001 פרס יהודה עמיחי 2003 ופרס דוליצקי 2007. שיריה תורגמו לאנגלית וראו אור בארה"ב, היא שימשה "משוררת הבית" באוניברסיטה העברית ולפני שש שנים ראה אור "מבחר וחדשים" אוסף שיריה (מוסד ביאליק והוצאת הקיבוץ המאוחד) במהדורה מהסוג שמקובל לכבד בה משוררים רק אחרי הסתלקותם. הספר היה רב מכר. משעול הפכה באחת לסוג של סלבריטאית, למרות שהיא לא מתראיינת אלא על כתיבתה, לא משתתפת בתוכניות מסוג "האח הגדול" ואפילו בסרט התיעודי "קורים דברים" (בימוי רות ולק, הפקה יעל פרלוב) היא מפגינה סוג של מופנמות מינורית שאינה מסבירה את ההתלהבות שבה אלפי קוראים גוזרים בדבקות את שיריה מהעיתון על מנת לדחוס בארנק או לתלות על המקרר.
 
נדמה שמשעול מצליחה בשיריה לגעת בדיוק באותן נקודות מתוקות מרירות שרבים כל כך מאתנו מכירים. בשיר "ביקור בית", למשל, היא כותבת על מי התהום של עורק הרגש שלה, שמפכים בהונגרית ושואלים אותה "מה לך ולים השיבולים שמסביב" . על היוולדה, אחרי שהוריה שכלו בת בשואה, היא כותבת "נולדתי מגומת החן של המוות".  ב"פסטורלה" היא מתארת את המושב שבו היא גרה "מעל הבית תלויים המאווררים הגדולים – מסוקי הקרב מתל נוף"  וב"שהידה": "את רק בת עשרים וההיריון הראשון שלך הוא פצצה…. שעליו אני מדברת מבלי שיהיה לי משהו להגיד".
 
 
היא נודלה בטרנסילבניה, בת יחידה להורים שאיבדו את בכורתם באושוויץ. בגיל 4 עלתה עמם ארצה, לגדרה. להוריה הייתה חנות לצרכי חשמל, ועד שאגי הייתה בת 15 גרו כולם בחדר אחד. היא כתבה שירים למרות שלא היה לה חדר משלה, אבל מתארת את עצמה כ"ילדה שמנה, הכי שמנה בכיתה, מתולתלת ועצובה מאוד". את ימי בית הספר היא זוכרת כרצופים מצוקות וחוויות של השפלה. ב"אווזים" היא כותבת על המורה למתמטיקה, שאמר לה שהראש שלה מתאים רק לכובע, ושלו הייתה ציפור עם שכל כמו שלה, היא הייתה עפה לאחור. "כנערה העלבונות שלו היו ממש קשים לי, ,זאת הייתה ממש התעללות", היא אומרת. "ישב לו שם המורה, עם שביל באמצע כאילו שהוא אלברט איינשטיין, מעשן ומכבה את הסיגריות על היבלת שהייתה לו על כף היד ואז מעיף את הבדלים מהחלון, ומתעלל בי. אחרי שנים רבות הבנתי שהוא דיבר אלי בשפה שלי. אני באמת ציפור שעפה אחורה, והנה, בכל זאת יצא ממני משהו".

אבל הוא בטח לא תרם להערכה העצמית שלך
"ההערכה העצמית שלי לא הייתה משהו… הייתי עולה חדשה, לא היה לי שיער חלק כמו לבנות שהערצתי, לא הייתי בחבר'ה, לא הייתי חלק מהאצולה החקלאית שראיתי מסביב. ובבית סיפרו לי כבדיחה שקנו אותי מצועני, אבל אני האמנתי".
 
בגיל 19 היא התחתנה וגם הוציאה את ספר שיריה הראשון "קודם תפסתי רגע", בהוצאה עצמית בתשלום. משני האירועים הדרמטיים האלה לא נותר הרבה. היא התגרשה, ואת הספר ההוא אספה מהחנויות, גנבה מהספריות והשמידה את כל העותקים. שנה לאחר מכן עברה לירושלים כדי ללמוד באוניברסיטה, ושם התגלתה על ידי אחד ממוריה, דוד וינפלד. ב- 1971 הוציאה את הספר "נני ושנינו" ואחריו 12 ספרים נוספים, מכרה עשרות אלפי עותקים וקיבלה מעמד של כמעט משוררת לאומית. שם גם הכירה את בעלה, גיורא, שעמו היא מתגוררת היום בכפר מרדכי, בבית המוקף במטעי אפרסקים ואפרסמונים. יש לה שני ילדים, שני נכדים, שני כלבים זקנים וחרשים, גורת כלבים שאספה ושמונה חתולים וכשמדברים אתה על חיות, קל מאוד להביא אותה לידי בכי. ב"ביקור בית" היא מתארת טראומות ילדות כמו שחיטה של תרנגולת או הטבעה של גורי חתולים ומעידה "איך אני נחרדת משקיות ניילון שמתחילות פתאום לנשום בצדי הכבישים". 

תמיד היית כל כך רגישה לחיות?
"חיות זה הדבר האחד שאני מבינה בו יותר מבשירה. אלוהים נתן לי איזה עין ולב לנושא הזה, שמאוד מאוד מכאיב לי ואפילו משמש אותי מעקף כזה, לחצוץ ביני לבין כאב אנושי שהוא כנראה עד כדי כך בלתי נסבל בעיני. אני מזהה בשנייה כלבים וחתולים במצוקה, אני כנראה הלוחשת לחיות ואולי הייתי אחד מהם בגלגול קודם. כילדה הייתי מביאה הביתה גורים ולא נתנו לי לשמור אותם. הייתה בגדרה גבעה עם עץ בודד ובאר, ובאחד הטיולים שלי בגיל שש שמעתי בעומק הבאר כלבלב. מה יכולתי לעשות? כל היום זרקתי לשם אוכל ורואה אותו מלמעלה מסתכל ומכשכש בזנב ולא היה אף מבוגר שאפשר היה לפנות אליו. אבא שלי אמר לי לא ללכת לשם יותר וזה החטא שאני מכפרת עליו עד היום. את הגבעה הזאת אני רואה מולי בכל בוקר כשאני שותה קפה".
 
ומאז את אוספת אליך חיות פצועות ונטושות?
"אני מגבילה את עצמי לטווח הראייה שלי. אני לא יכולה להציל פילים באפריקה, אבל אני יכולה לעזור בקלות רבה לחתלתול שאני מוצאת ברחוב, וזה אושר גדול. זה אמנם פסיק קטן בעולם המחורבן הזה, אבל יש נחמה כשמשהו קטן כזה בכל זאת בא על מקומו בשלום".
 
"נדמה לי שב"ביקור בית" הכתיבה שלך אישית יותר מכל מה שכתבת עד כה
"השירים האלה הם גם המפתח להבנת השירים שכתבתי עד אליהם, יש בהם הכול. הורים, ילדות, בעלי חיים, טבע. אני לא יודעת מה הוליד אותם כי אני גדלתי באווירה של לא מדברים על זה, וחינכו אותי שמה שהיה בעבר לא חשוב, חשוב להביט קדימה. ההורים שלי באו לארץ ומתחו קו על מה שהשאירו מאחור. כילדה הפנמתי את זה שלהתעניין בזה זה לא בריא ולא טוב. נכון שזה מאוד מוזר? לפני כמה שנים הלכתי לטיפול פסיכולוגי ובראיון הראשון הפסיכולוגית שאלה אותי קצת פרטים על עצמי, ואמרתי לה שההורים שלי ניצולי שואה אבל זה היה מזמן ולא קשור לעניין שבגלל באתי. היא הסתכלה עלי במבט תמהה מאוד, ואמרה "לא קשור?". דרך המבט שלה, פתאום הבנתי כמה זה משונה. במהלך הפגישות הדברים עלו לאט לאט. יום אחד חזרתי ממנה, ועלו לי בראש השורות "אני בלהה, נולדתי מגומת החן של המוות…" ואמרתי אותן שוב ושוב בלי בכלל להבין מה אני אומרת. השורות האלה שהתדברו מתוכי בלי שהבנתי אותן, היו כל כך מדויקות, שהן שימשו מפתח לכתיבת כל מחזור השירים האלה".

מה הבנת פתאום על עצמך?
"שבאמת הייתי התשובה הניצחת של הורי למוות. אני הייתי זאת ששרה לאורחים ורקדה לאורחים והייתי צריכה לחייך כל הזמן ולהיות לבושה יפה תמיד בשמלות ודברים שלא אהבתי, כי הייתי תום בוי, ככה היה ראוי לתשובה ניצחת".

וכל הדברים האלה לא העסיקו אותך עד לטיפול?
"את המידע היה לי, ידעתי שהם באו מהשואה, אבל חייתי בהכחשה והדחקה עמוקות. כשהשורות האלה החלו לעלות בי – והרי השירה לעתים קרובות חכמה הרבה יותר מהכותב – זה היה כמו לחבר שמיכת טלאים. לא ידעתי מה יצא מזה בסופו של דבר, כי אלה היו שורות רזות מאוד ודלות בתיאורים, ועבדתי הרבה עם זיכרון, וזיכרון הוא עניין מאוד דינאמי. אני בכלל לא בטוחה שמה שאני זוכרת זה באמת מה שהיה או אם כך אזכור את האירועים בעוד שנה. לעתים קרובות השירים מגלים לי דברים על עצמי שלא ידעתי".

מה למשל?
"כתבתי שיר על איך כילדה אני יושבת על עץ השסק ולמטה מחכה לי מישהו להרביץ לי בחגורה. אני לא זוכרת שהרביצו לי באמת בילדות, אבל אחרי שכתבתי נזכרתי בסצנה אחת מאוד מכאיבה שקשורה בחגורה. אני זוכרת את עצמי מוכה, אבל זה לא היה דבר יוצא דופן, כי בתקופה ההיא לא עשו עניין והרביצו לכל הילדים, ואני זוכרת את עצמי נעלבת ובוכה, הולכת לשכנה להלשין על ההורים שלי. דברים שלא הייתי זוכרת אלמלא השיר".

יכול להיות שמות הוריך אפשר לך פתאום לכתוב עליהם?
"באמת כתבתי עליהם רק אחרי מותם. את מחזור השירים "נרות נץ החלב" כתבתי ב-40 הימים שבהם ליוויתי את אמי אל מותה בבית החולים הרצפלד בגדרה. אחרי מותה באמת נוצר ריחוק שמאפשר לי לכתוב עליה".

את מצנזרת את עצמך? יש דברים שלא תכתבי או לא תפרסמי מחשש שאנשים סביבך יקראו?
"לעולם לא. אני לא לוקחת את עצמי אישית מספיק כדי להפעיל צנזורה ולתהות מה יגיד מישהו".

רגע, רגע, שירה היא לא הדבר הכי אישי בעולם?
"ממש לא. זאת טעות גדולה לחשוב כך. אני משתמשת בעצמי בתור מעבדה אנושית, אני מתבוננת בעצמי, באנשים אחרים, אבל הקריטריון היחיד שאני מפעילה הוא ספרותי. השירה היא לא יומן שלי. לכתוב שיר זה להיות כל כך אני, עד שאני אהיה גם את. הרי אלמלא זה, למה שתטרחי את לקרוא את השירים שלי? אנשים שחוששים לכתוב שמא ידעו עליהם דברים מסוימים, לוקים בעיני בהיבריס עצום. הם חושבים שהם כל כך מיוחדים, שמה שקורה להם אישית מאוד חשוב. המחשבה שלי בדיוק הפוכה. אין בי שום דבר מיוחד, וכל מה שיש בי נוגע במשהו אוניברסאלי שיש בכל בני האדם. הכתיבה היא הניסיון לאתר בתוך כל מה שאני יודעת על עצמי, לחוש, את אותם חומרים שיש בהם נגיעה גם באנשים אחרים, החומרים שהם לא רק אני".

ובכל זאת יש בשירים מידה גדולה של חשיפה
"לא ממש. אמרתי לך, זה לא אישי. אני מלמדת במכללת עלמא, וכשאני רואה כותבים צעירים שממש רועדים מהתרגשות ולא מעזים להראות את הכתיבה שלהם כי רמת ההזדהות שלהם עם הכתוב כל כך עמוקה, אני יודעת שיש להם דרך ארוכה מאוד לעשות".
 
את עצמך אמרת לא פעם שעל הילדים שלך את לא כותבת, שאת מגנה עליהם מפני השירה
" ילדי ונכדי הם חלק עצום ממני והם יקרים לי מאוד, אבל כנראה קשורים לאזור אחר של התודעה שלי. אותם אני כן לוקחת אישית והם לא עוברים טרנספורמציה לשפת האומנות. הכתיבה הייתה תמיד משהו נפרד לגמרי מההתנהלות היומיומית שלי. אגב, אני חושבת שאם מישהו יעשה מחקר יגלו שיש יותר שירים על הורים מאשר על ילדים. הורים זה תמיד דבר לא פתור, תמיד יש אתם איזה עניין, משהו שמושך בכנף בגדך".
 
את גם ממעטת לכתוב שירים פוליטיים
"אני כותבת דרך הטבע, אבל בניגוד למה שהרבה מבקרים חושבים, אני לא באמת כותבת על בוגונביליות. אני גרה 35 שנה באמצע שדה, והטבע הפך להיות הפריזמה שלי, שדרכו אני מדברת על כל מה שקשור בחיים. במלחמה האחרונה בעזה כתבתי שני שירים, שלכאורה עוסקים בטרקטור שקוצר שדה שבתוכו יש בעלי חיים שהוא לא מודע להם, וחשבתי על עזה, ואיך גילחו שם שכונות שלמות".

זאת דרך מאוד עדינה להביע בה ביקורת
"יש משוררים שהכתיבה שלהם ישירה מאוד, כמעט מגויסת ואת מרגישה שזה בא אצלם מהבטן. הכתיבה שלי יותר מרוחקת, היא עוברת תהליך ספרותי. כמשוררת אני יותר מתבוננת, לוקחת מרחק אומנותי. כאזרחית אני משתתפת בהפגנות, בימי זיכרון אלטרנטיביים, אני תומכת במשפחה שלמה מחאן יונס שעבדה אצלנו בחקלאות. זה סוג של סכיזופרניה, אבל את המשוררת שבי מעניין הטבע האנושי באופן כללי יותר".

המשוררת שבך כותבת עכשיו שירים נוספים?
"זה ייקח לה עוד זמן. כרגע יש לי רעלת כתיבה, אני שונאת את התקופות האלה של אחרי יציאת ספר שבהן אני לא מסוגלת לכתוב, ואני חרדה, כי אני יודעת שאם המשוררת לא תכתוב, אז אני, האישה, גם אמות. בגלל זה אני תמיד משאירה לי התחלה של משהו קטן בקלסר. אולי אכתוב מסה על כתיבה, על מוזה. וחוץ מזה אני הולכת לעבוד עם פסיכולוגים קליניים באוניברסיטת תל אביב על דימויים בשירה, כך שאני יכולה לפחות להיות בטוחה שהולך להיות לי מעניין מאוד".
 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • חנה בית הלחמי  On ספטמבר 27, 2009 at 2:07 pm

    כתיבה טובה, ראיון רגיש ויסודי ומשוררת – נוסחת כפרות טובה מכל.

  • גומא  On ספטמבר 27, 2009 at 2:24 pm

    היו יכולות לכתוב במעופן, הן היו חורצות בשמים את שיריה של אגי משעול.

    תודה על ראיון פנטנסטי.

  • קו-רא  On ספטמבר 27, 2009 at 2:27 pm

    זה משונה ומפתיע לגלות שיש לאגי משעול קשר כל כך עמוק לשואה, כי התרגלנו לחשוב עליה כעל משוררת צברית שאדמת המולדת זורמת בעורקיה.

  • איתמר  On ספטמבר 27, 2009 at 2:32 pm

    מותר להודות שפעם אהבתי את שיריה ועכשיו פחות?

  • מיכל  On ספטמבר 27, 2009 at 3:03 pm

    "אני מגבילה את עצמי לטווח הראייה שלי

    ואני חשבתי שמשוררות אמורות לראות רחוק

  • אסתי  On ספטמבר 27, 2009 at 4:16 pm

    כשאני קוראת אותה דרך הפריזמה שלך דפנה, אני מתחילה אפילו לחבב את השירה שלה.

    או במילים אחרות – אני לא אוהבת את השירה של אגי משעול. בעיני זו לא שירה והיא לא משוררת, ולא ברור לי מה ההתלהבות הרבה לה היא זוכה. ניגשתי לפוסט הזה רק בגלל שידעתי שאתענג על כתיבתך, והנה מצאתי את עצמי מתפעלת מהרבה אמירות שלה, מטקסטים שציטטת, מהאישיות הנגלית דרך הראיון…

    תודה גדולה, דפנה.

  • תגובה  On ספטמבר 27, 2009 at 5:09 pm

    מזדהה עם דבריה של סגל אסתי

  • דניאלה  On ספטמבר 27, 2009 at 6:33 pm

    בתשובות יש העדר אמינות, שפע מניפולציות רגשיות והרבה התחכמות.

  • דודו  On ספטמבר 27, 2009 at 9:04 pm

    המתקפה עליה פה נובעת ככל הנראה מקנאה.
    לא לחינם מפרסמים אותה ברצף כל השנים בכל המסגרות!

  • יולי  On ספטמבר 27, 2009 at 9:28 pm

    מכיוון שמדובר בבלוג שלך דפנה, אגי משעול היא לא באמת נושא הפוסט אלא הראיון שלך איתה/אותה. והראיון שלך מעניין ומעמיק. חלקנו אוהבים את אגי משעול וחלקנו פחות, העיקר שאת דפנה את עבודת הראיון עשית כאן כהלכה.

    ודרך אגב דודו, אני לא מאמינה שמדובר בקנאה אלא בטעם. מפרסמים את כתיבתו של כל מי שיש לו ביקוש ולאגי משעול מסתבר שיש הרבה ביקוש.
    ועם הצלחה כזו קשה להתווכח.

  • שולמית אפפל  On ספטמבר 27, 2009 at 9:30 pm

    אלה שיריה וזה האופן שבו בחרה לענות על השאלות הראיון מצוין ואגי נוכחת בתשובות קשה לשרוד הצלחה גדולה ולהמשיך לכתוב והמשוררת הזו עומדת בזה הרי לא ניתן להמציא את עצמך בכל ראיון והמקום להתנער הוא ביצירה. אגי יקירתי, עוד לא הגעתי לספרך אבל אגיע. כתבי כתבי…
    גמר חתימה טובה!

  • מישהו  On ספטמבר 27, 2009 at 10:13 pm

    http://www.notes.co.il/eshed/47946.asp

  • דפנה לוי  On ספטמבר 28, 2009 at 12:42 am

    תודות מרוכזות לקוראיי. קצת הופתעתי מהיחס השלילי לאגי משעול, שהיא ללא ספק אחת המשוררות הכי אהודות שידענו. אישית, נהנתי מאוד מהראיון איתה. כמו תמיד, מתסכל אותי שהמסגרת העיתונאית מאפשרת רק רפרופים ולא שיחות עומק לאורך אלפי קילומטרים של מילים,אבל מן המעט הזה, כאמור, נהנתי מאוד.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On ספטמבר 28, 2009 at 9:57 am

    מצאתי כאן הרבה כנות, ששלחה אותי לקרוא בשיריה של משעול.

  • שרון רז  On ספטמבר 28, 2009 at 1:30 pm

    לא מכיר הרבה משיריה של משעול אבל הראיון הזה חכם ומאוד מעניין, ותודה רבה על זה דפנה

  • שרון רז  On ספטמבר 28, 2009 at 1:33 pm

    אגב, כוכית זה מעניין ומקורי, כן, ואפשר להוסיף ולומר כוכית עם כוכבית, זה משלים את זה…

  • אביתר  On ספטמבר 28, 2009 at 9:12 pm

    אגי משעול שייכת לתקופה שמיעוט כותבי שירה זכו להדהוד והשירה בתקופתה שנות ה 80-90 היתה זניחה
    היא צברה שעות הקראה, ועם המון דרייב שיכירו אותה. מבחינת הטקסטים שלה הם מייצגים פסיביות שמרנית מסוף המאה העשרים. ולא , לא כולם אוהבים את השירה שלה, זה יותר הרעש שהיא עשתה מאשר התוכן.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: