לפני מספר שבועות יולי כהן (www.notes.co.il/yulie) העלתה כאן פוסט על חלקה בפרויקט הסליחה – פרויקט שמרכזו בבריטניה, והוא מקבץ אליו אנשים מכל העולם שחוו אלימות אבל אינם מעוניינים בנקמה. כשמרינה קנטקוצינו, הוגת הפרויקט, הגיעה לביקור בארץ, נפגשתי איתה לשיחה קצרה. תגידו נאיבית, תגידו מה שתרצו, והלוואי שתגידו אישה אחת שיש לה קומן סנס בתוך עולם מטורף לגמרי:
לפני ארבע שנים הקימה מרינה קנטקוצינו, אז עיתונאית, את פרויקט הסליחה "Project Forgiveness" (www.theforgivenessproject.com היא אוספת סיפורים של אנשים מכל העולם שהיו קורבנות של טרור ואלימות, ויחד אתם משתדלת לגלות דרכים שבאמצעותן ניתן לסלוח, במקום לחפש נקמה. קנטקוצינו בת 50, אם לשלושה, מתגוררת בלונדון אך נוסעת בכל רחבי תבל כדי לפגוש פנים אל פנים קורבנות ותוקפים שאותם היא מראיינת וכדי להעביר הרצאות וסדנאות. השבוע הגיעה לארץ, כדי לפגוש כאן ישראלים ופלשתינאים שתרמו את סיפוריהם לפרויקט.
איך קורה שעיתונאית שחיה חיים נוחים למדי, פתאום יוזמת פרויקט שלכאורה לא נוגע בכלל לחייה?
"בכל הקריירה שלי, וכתבתי בלא מעט עיתונים בבריטניה, נמשכתי תמיד לסיפורים אנושיים. יום אחד פגשתי את הצלם בריאן מודי, ויזמנו יחד פרויקט שחשבנו שיהיה כתבה אחת גדולה או סדרה של כתבות, על אנשים שסלחו על הבלתי נסלח. אנשים שהחליטו שנקמה רק תגרור אותם למעגל של אלימות, אנשים שמצאו שסליחה – גם לאדם שעולל לך משהו איום ונורא – נתנה להם כוח. לא היה לי מושג שלמפגשים שלי אתם תהיה עלי השפעה כל כך גדולה, ושזה יוביל לפרויקט הסליחה".
מהו בעצם פרויקט הסליחה?
"פרויקט שנועד לבחון אפשרויות חלופיות לנקמה. אנחנו מלקטים סיפורים של קורבנות פשע ואלימות, טרור ואלימות פוליטית, מכל העולם. העדויות מוצגות באתר שלנו וגם בתערוכה נודדת ששמה The F Word (*משחק מילים שנועד לציין בציניות שיש מי שרואים בסליחה מילה גסה. ד.ל.). אנחנו מעבירים סדנאות בבתי כלא ובבתי ספר, ועובדים במקביל עם קורבנות ועם תוקפים. אנחנו מביאים קורבנות שידברו בפני אסירים, כדי שאלה יוכלו לראות מול העיניים מה המעשים שלהם מעוללים".
אתם רוצים שהם יתנצלו ויבקשו סליחה מהקורבנות?
"זה לא עומד במרכז הפרויקט. רוב האנשים שהחליטו לסלוח למי שתקפו אותם, אנסו, או רצחו מישהו קרוב להם, עושים את זה בלי קשר לבקשת המחילה מצד התוקף. ברור שהתנצלות כזו עוזרת, היא מעידה על הכרה בכאב ובסבל של הקורבן, אבל רוב האנשים מספרים שהסליחה היא משהו שנותן להם כוח, שמשחרר אותם, שמאפשר להם להמשיך בחייהם, שבלעדיה הם מרגישים לכודים וקשורים למי שעשה להם את המעשה. לא מזמן הבאנו לפרלמנט את פט מקגי, שהניח פצצה במלון בברייטון לפני 25 שנה, ואת ג'ו ברי, בתו של אחד הקורבנות, שנפגשת ומשוחחת אתו כבר תשע שנים, למרות שהוא לא מתנצל וחושב שבזמן ההוא, היה הכרח במה שעשה. זה עורר זעם נורא מצד אחד, והתפעלות ותקווה מצד שני".
למרות זאת, את נזהרת מלעודד אנשים לסלוח
"אני חושבת שזה משהו מאוד אישי. אני מעודדת אנשים לחפש אלטרנטיבה לא אלימה, לוותר על רעיון של נקמה, אבל אני לא רוצה לומר לאיש שסליחה הופכת אותו לאדם יותר טוב. אני לא רוצה שיהיו קורבנות שירגישו שמשהו אתם לא בסדר אם הם לא מסוגלים לסלוח. אני עצמי לא עברתי מעולם אירוע אלים מסוג האירועים שאנשים בפרויקט חוו, אבל אני מתארת לעצמי שקשה מאוד לסלוח ושמדובר במסע ארוך, לא באירוע בודד. דיברתי פעם עם אמא של נער שנרצח, והיא אמרה לי שהיא מרגישה שאם היא תסלח לרוצחים, היא תאבד כל קשר עם הבן המת שלה".
ויש גם מי שרואים בסליחה הפגנת חולשה
"יש מי שרואים בסליחה סוג של ויתור על גבולות, מתן אישור לאנשים לעולל מה שהם רק רוצים לאנשים אחרים. בעיני סליחה היא צעד של העצמה אישית, ובהרבה מקרים גם הכרה בכך שגם התוקף הוא קורבן, שהיו נסיבות שדחפו אותו לעשות את מה שעשה".
אנשים בפרויקט טוענים שהסליחה נותנת להם כוח שמעולם לא קיבלו, למשל בבית המשפט
"משם שבמשפט הפלילי הקורבן אינו צד, ורק לעתים רחוקות הוא יכול להשמיע את קולו. גם אם הקורבן מעיד, הענישה לעולם לא תספק אותו, היא לא תתקן את המצב, היא לא תחזיר את המצב לקדמותו, לעתים קרובות היא רק מעצימה את תחושת חוסר האונים של הקורבן".
נפגשת השבוע עם פלשתינאים וישראלים. את חושבת שיש לנו סיכוי לסליחה הדדית?
"אני חושבת שכנמצאים בעיצומו של עימות מאוד אלים, זה מוקדם מדי לדבר על סליחה. שני הצדדים באזור משוכנעים שהם צודקים, ושהצד השני צריך להתנצל בפניהם על עוולות שנעשו. אני חושבת שבשלב זה צריך לקדם את ההבנה ההדדית שמשני עברי הקו ישנם בני אדם ונגרם הרבה מאוד סבל. זה יהיה צעד אדיר. סליחה יכולה לבוא רק אחר כך, אחרי שלומדים להכיר בכך שמי שממול, האויב, הוא גם יצור אנושי".
המדור לאיבוד קרובים 
תגובות
ראיון מרתק דפנה. על אף שיצא לי לפגוש את מרינה פעמיים כבר, לא ידעתי את כל מה שכתוב כאן ותודה על ההפנייה אלי.
מי ייתן ויותר ויותר אנשים יראו בדרך הסליחה, הזדמנות של ממש לשחרור ויותר שמחה בחיים. (מניסיון אישי, כמובן)
אישית, אני יודע שאם מישהו היה פוגע בבנותי, לא רק שלא הייתי סולח לו, אלא להיפך: הייתי מבלה את חיי בנסיונות להרע לו ככל יכולתי.
כאדם שלא נוהג לסלוח לעולם על פגיעה, אין לי שום דרך רגשית להתחבר לפרוייקט הזה.
קראתי את הכתבה על אם נוספת בפרוייקט הסליחות, ולא הופתעתי. יש אנשים, חיות אדם רצחניות, שאין שום סיבה בעולם לסלוח להם.
http://news.haaretz.co.il/hasite/spages/1122868.html
"אני בן זונה שלא סולח"
רומן גארי
סופר
אני חושבת שזה מעיד על המון כוח, אבל יותר מזה – זה משחרר. כי את היסורים של מי שנפגע והשנאה ממררת את חייו קשה לשאת. מספיקה הפגיעה שהיא נוראית, אז גם הכבלים הרגשיים…
הלואי שהייתי מסוגלת להגיע לדרגת כוח נפשית כזאת.
שלום דפנה
קראתי על הפרויקט הסליחה של מרינה קנטקוצינו
וחשתי כעס ואפילו תעוב. איני שופטת את פועלה מפני שאינני יודעת מה באמת היא עושה ולא שוחחתי אתה אלא קיבלתי את הדברים באמצעות דבריך. גם לא כעסתי עליך אלא על הלך הנפש שבצבץ מבין השורות שבעיניהוא מאבות אי הצדק או יותר נכון צורה של התחסדות שלא מוכנה הלודות בכך שישנו רוע בעולם שאין לסלוח עליו.
הצגת הדברים כאילו נקמה היא ההפך מסליחה אינה נכונה והיא פשטנית.
אין צורך לסלוח כדי לוותר על נקמה. נדמה לי שרב הנפגעים מעוניינים לשקם את חייהם ולהשקיע בכך את האנרגיות ולא להתעסק בנקמה. הם מעדיפים להתנתק מן האירוע הטראומתי, להשלים עם מה שקרה ולהיבנות מחדש.
אני חושבת שצריך לזכור את הרע ואת הטוב ולבחור בחיים אך לא לסלוח. בסליחה למעשה עוולה יש מקבלת העוולה ולא זה איני מוכנה להסכים למרות שהוא חלק מחיינו ולעתים.
מי שהסליחה מועילה לו להשתקם שיסלח אך אני לא אראה בכך התעלות רוחנית אלא עוד פיתרון לאדם נפגע להשתקם. אני מניחה שלאותו האדם זה מביא גאולה באותה מידה שמישהו אחר מוצא את גאולתו בנקמה. כפי שציינתי ישנה גם דרך אחרת, להמשיך בחיים.
הסליחה מקוממת אותי מפני שהיא מקטינה את אשמתו של המפגע.
. הסליחה כלפי התוקפן
יהיה נחמד אם תכתבי איך מבטאים את זה. פשוט ע"י הוספת תעתיק אנגלי. בעברית בלי ניקוד יש עשרות אפשרויות.
בתשובה לשאלה של דנה.
ולשולמית – אני חושבת שבעצם את והיא לא כל כך רחוקות בתפישה שלכן. היא בפירוש מציעה את הסליחה כצורה של השלמה והתמודדות של הקורבן ואם תשימי לב, היא גם נזהרת מלעודד אנשים לעשות זאת, משום שהדבר האחרון שקורבנות אלימות זקוקים לו הוא שמישהו יציב להם יעד ויודיע להם שלשם צריך להגיע או שמשהו לא בסדר. בכל מקרה, אולי יעניין אותך לקרוא את סיפורי המשתתפים בפרויקט, שמופיעים באתר. יש שם לא מעט ישראלים, ומן הסתם רובם נפגעי טרור, אבל יש שם גם נפגעי אלימות מסוג אחר, והם מוסרים עדויות אישיות על התהליכים הנפשיי שעברו ועדיין עוברים, מעבר לדיון התיאורטי.זה מאוד מורכב ומעניין.
אתמול פנה אלי אדם ברחוב: סלח לי, מה השעה?
סלחתי לו.
אני לא חושבת שהפוקוס פה הוא על התוקפן, והשאלה אינה האם הוא ראוי לסליחה. יש פה ניסיון לבדוק אופציות שיקלו על מי שחוו אלימות, ובראיה רחבה יותר, אולי יפסיקו מעגלים של אלימות. יש פה גם גורם חשוב נוסף: המותקף לוקח בחזרה את השליטה על חייו, הוא שמחליט – להבדיל מהמקום הבלתי קיים שמקצה לו מערכת המשפט, שהיא התחליף שיש לנו, כחברה ממוסדת, למערכת של צדק.
מעורר התפעלות.
לא בטוח שהייתי מסוגל לזה בעצמי
כמו שלא הייתי מסוגל להשתחרר מרחמים עצמיים כל כך מהר
אבל עצם הבדיקה של אפשרויות חלופיות למצב האוטומטי שלנו, שמציע חיפוש נקמה, ראויה להערכה, לא?
אני חושב שכן.
זה שטוב לו לסלוח שיסלח אך אני לא רואה בזה מעשה נאצל. כפי שציינתי אני חוששת שהסליחה עלולה לפנות מקום לרוע.
אני מבינה שיש בסליחה דבר המרפא את הפצע , את הצער ומחליף את הזעם , הכעס והטינה ברגש אחר הנותן לאדם החש כך הרגשה של טוב ומשמעות נעלה לחייו ולמעשה הנורא שארע לו אך בפועל אין בו כדי למחוק את העובדה שמושא סליחתו פעל בזדוניות ( אני מדברת רק על זדון ולא על פגיעה בשגגה או בתום לב) , ברשע .
במישור החברתי הכולל – אנחנו חייבות את זה לאלו שנפגעו. לבנות עתיד טוב יותר, ולא לתת לפוגע, לאלימות ולרוע לנצח בכך שנעמיק ונרחיב את מעגל נפגעיו. זו לא סליחה, בעצם, זה מבט אמיץ קדימה אל העולם שאנחנו רוצות לברוא, במקום אל העולם שנחרב. אני קוראת מדי פעם את דבריה של יולי ומאוד אוהבת אותה על כך. הפרוייקט עצמו דורש אומץ, הוא נוגד את טבע בן האדם – ולא מפתיע שבת חווה היא שיזמה אותו.
אני מרחיבה את דברי בתגובה, או בעצם – בהמשך לדברייך;
אין סליחה. זה לא מושג קיים – זו פוליטיזציה של רגשות, כלי הן לדיכוי רגשי עצמי, הן מגדרי במקרים רבים והן למישטור חברתי.
אני לא אוהבת, אכן, את השימוש במילה הזו – שהיא כלי שרת בידי מי שמעוניינים להמשיך את מעגל העוולות. זה מחזיר אותי לתגובתי כאן: אין מדובר כאן לעניות דעתי בסליחה, אלא במבט אמיץ קדימה, בסירוב לתת לכבלים שמושכים אותנו אל התהום לנצח.
אני עם שולמית- וכן, גם אני מאוד מעריכה ומוקירה את יולי על היכולות הנדירות שלה
איך אפשר לחוש תיעוב כלפי מישהו שמחפש אלטרנטיבה לא אלימה? מה מתועב בזה?
תודה, דפנה,
באמת רק רציתי להגיד תודה על המקום שניתן למושג "סליחה".
אני בעצם עובד על המושג הזה כמעט שנתיים, גם יחד עם יולי בפרויקט שנקרא FORGIVENESS CONCERTS – זה עדיין לא הגיע לישראל, למרות שזאת הייתה הכוונה והיא עדיין הכוונה. כמו שמרינה מציינת, נראה שהמצב בארץ לא ממש פתוח לסליחה בין עמים – אבל אני לא לגמרי מסכים איתה, בזה שזה, לדעתי, לא שאלה של מצב חיצוני אלא של מוכנות פנימית.
ממה שלמדתי בשנים האחרונות, סליחה זה מושג שיש להזהר מאוד מלסגור אותו בקופסאות של דעות – זה מושג שאפשר לפתוח אותו ולהתחבר אליו רק דרך התנסות, עם סבלנות. זה קיים, אין לי בזה ספק. יש לזה כח ויכולת לשנות עולמות, אין לי בזה ספק.
אם זה יקרה באופן קולקטיבי – זו רק שאלה של כמה אנשים יפתחו לזה.
נפצע בפיגוע הראשון באוניברסיטה העברית ב1968.
ולמרות שאבא נפטר לפני 10 שנים, אני עדיין לא מוצאת את הכוחות לסלוח למי שפגע בו, הרס את שמיעתו ושרט את בשרו במתכות רסיסים.
אין בי סליחה.
אולי אני קשת עורף, גאוותנית, חסרת רפיון או כל כינוי אחר. אבל מול הכאב של אבא ז"ל אין בי סליחה.
הצטערתי לקרוא. הסיפור האישי שלך באמת כואב, ואני מניחה שרוב מי שנפגעו כך, חשים כמוך. אין לי מושג איך הייתי מגיבה בעצמי. להרפות, גם אם זה חלק משיקום עצמי, זה בטח קשה להחריד. ועם זאת אני מקוה שאנשים כמו מרינה והמשתתפים בפרויקט שלה (כדאי לקרוא. למשל את סיפורה המדהים של רובי דמלין ששכלה את בנה בצבא, והיא דמות בולטת בפרויקט) יצליחו לעשות את מה שהם מקווים – לגדוע את השנאה, למתן את האלימות, להביא תקווה.
טעות הקלדה…
יוני – ספר קצת יותר על הפרויקט הזה שלך ושל יולי.
חנה – אני חושבת שהניתוח שלך מעניין מאוד. תודה
לקורא – בדיוק בגלל זה מרינה קנטקוצינו נזהרת שלא להציב את הסליחה כאופציה טובה יותר או נעלה, או כהישג. קורבנות אלימות חוו גם ככה אובדן שליטה על חייהם, והדבר האחרון שהם צריכים זה שמישהו יגיד להם איך נכון להגיב או להרגיש.
תודה על ההתעניינות דפנה.
הפרויקט הזה שנקרא FORGIVENESS CONCERTS התחיל לפני קרוב לשנתיים. ארגון שנקרא FEMINENZA כבר עבד עם התחום של הסליחה בקניה, בנסיון לרפא מצבים מתוחים באיזור שופע מלחמות והרס.
בתור מוסיקאי, כבר ארגנתי קונצרטים שתמכו בעבודת הארגון.
בפברואר 2007, הייתי במקרה בפלורידה, בזמן שהתנהלה סדנא של הארגון בנושא הסליחה. השתתפתי, ושם התגלה לי עולם שלא חשדתי בקיומו, או אולי יותר נכון באפשרות שלו להתייחס למצבים שקשורים בין עמים. שם נפגשתי לראשונה עם העבודה של מעגל המשפחות השקולות, שם ראיתי את רובי דמלין שהזכרת, שלאחר מכן הסתבר לי שבנה, דיוויד, שנהרג מיריות צלף פלסטיני ב-2002, הוא אותו הדיוויד שאיתו למדתי וניגנתי בתלמה ילין בשנות ה 80.
בקיצור, התחלתי לראות שיש כאן משהו שיש לו כח. ואולי אפילו כח לתקן מצב שכבר מזמן ראיתי בו מצב בלתי הפיך. בעצם התחלתי להבין שאין מצבים בלתי הפיכים, זה רק שאלה של "האם אנחנו מוכנים להתהפך".
דיברתי עם מרי על רעיון של לעשות תכנית מוסיקלית, שבנויה על הרעיון של סליחה, מבוססת על העבודה של FEMINENZA שנקראת THE SEVEN PILLARS OF FORGIVENESS – ראו http://www.feminenza.org/sales/sevenpillars.htm
הכוונה הראשונה הייתה בישראל. היינו מוכנים עם צוות, רבעיית מיתרים וזמר, גם רובי דמלין מאוד התעניינה לקדם. אבל הסבר שכל היסוד לזה היה חלש מדי מבחינת המוכנות להפתח למושג עצמו. אפילו חלק מהמשתתפים והמארגנים התחרטו ברגע האחרון, מהפחד של להתפס קקיצוניים מבחינה פוליטית.
זה משתנה, לאט. מחרתיים, מעגל ההורים עם רובי ועלי אבו אוואד עושים סדנא על סליחה בלונדון. ככל הידוע לי זאת הפעם הראשונה שהמילה סליחה מועלית באופן רשמי אצלם. ראו http://secure.stethelburgas.org/civicrm/event/info?id=54&reset=1
אז גם אנחנו התחלנו בבריטניה. עשינו מסע קונצרטים במרץ 2009(עם צוות חדש), שהסתיים בסדנא על סליחה עם קטעי מוסיקה. יולי הייתה בקונצרט האחרון ובסדנע (אותו מקום של הלינק הקודם). אנחנו ממשיכים לניו-יורק, כמה ארועים שם במרץ 2010 בקשר עם הקהילה היהודית, גם כהכנה למסע קונצרטים בארה"ב באוקטובר 2010.
אם ירצה השם, או בעצם אם יהיה מספיק רצון אנושי שזה יקרה, עוד נגיע עם זה מתישהו לישראל, אני מקווה שב-2011. ילוי ואני עובדים על מציאת הפרטנרים שיכולים לתת לזה בסיס. יש אפשרויות ארגוניות, זה לא זה. זאת שאלה של אמונה במשמעות של זה, באפשרות של זה.
זה מרתק ובעיני גם מעורר תקווה. אני שמחה שהגעת לבלוג שלי והבאת כאן פרטים על הנושא, מי יודע, אולי יקרא את זה מישהו שעוד יוכל לעזור בקידום פעילות כזאת בארץ. אשמח אם תיצור אתי קשר (אם תקליק על "כתבו אלי" בראש הטור מצד שמאל, יישלח אלי מייל ממך) כי אשמח לכתוב על זה עוד.
וככל שאני ושבת על זה יותר, מדהים אותי שדווקא מי שמעודדים סליחה, משני הצדדים, נתפסים כאיום וכקיצוניים. אף אחד מהמתנגדים לפרויקט לא קרא את הספרים של אריך מריה רמרק?
סליחה על שגיאות הכתיב הרבות, מיהרתי!
שכולות, הסתבר, כקיצוניים, סדנא…
תודה דפנה, שלחתי…
התכוונת לספר מסוים של רמרק או לכולם? עדיין לא קראתי, אשמח לדעת במה כדאי להתחיל..
בקשר לקיצוניות – זה דבר מענין בפני עצמו – אם בן אדם נמצא במצב קיצוני (אפילו שהוא רואה עצמו כמתון, שקול וכו), הוא יראה כל נסיון להוריד אותו מהעץ כאיום קיומי.
זו ה"סכנה" שבתהליך הסליחה – ההפתחות לאפשרות שיסתבר לנו באיזשהו שלב, שטעינו, שהתרחקנו, ששגינו. להמנע מזה זה להבטיח שלא נפגוש את אי הנוחות הזו.
חתיכת פרויקט מעניין, והשם של התערוכה פשוט מעולה. נראה לי שהיה שווה לשים כאן לינק ישיר אליה: http://www.theforgivenessproject.com/exhibition/
מה שכן, בקרוב אי אפשר לראות אותה כי היא "סגורה לציבור", מה זה בדיוק אומר? יש לך מושג למי היא מוצגת אם לא לציבור?
גלית, "סגורה לציבור" מתייחס רק לתערוכה הראשונה בין ה-30 לנובמבר ל-6 בדצמבר (כנראה תצוגה פרטית) – אח"כ היא עוברת למקומות ציבוריים – ראי בהמשך העמוד.