המדינה מתאבדת לנו מול העיניים

 

יאיר גרבוז. צילום: גל חרמוני

יאיר גרבוז משוכנע שהמדינה שלנו מתאבדת לנו מול העיניים. זאת הסיבה בגללה כשסקר, בטורו המצולם בתוכנית "תיק תקשורת", מופע שבו יותר מנרמז כי מדיניות משרד הפנים כלפי עובדים זרים ופליטים מזכירה את גרמניה הנאצית, הוא לא התרגש. "כשאני ישן בבית בוער", הסביר, "אני רוצה שיעירו אותי, ולא ממש אכפת לי אם עושים את זה בוולגריות". ספרו החדש "אוי ארצי", הוא מעין טלטול השכמה כזו. אמנם מדובר בספר מצחיק מאוד, וגרבוז, כדרכו, לא מתאפק מלאהוב את מושאי הביקורת שלו, אבל מתוך הספר עולה דאגה כנה לגורל החברה הישראלית, שבעיניו של אחד היוצרים הפוריים, המצליחים, הרבגוניים והדעתניים פה, מפגינה התנהגות אובדנית.

"אוי ארצי" נולד כאוסף של מכתבים שנשלחו על ידי גרבוז בדואר אלקטרוני לידיד צרפתי, ששקל לעשות עלייה. אל תחשבו שזה היה פשוט – קודם כל בגלל הטכנולוגיה: גרבוז לא ממש מיודד עם המחשב שלו, ומודה שכשהוא מקבל מייל, הוא בדרך כלל מצלצל לשולח כדי לברר מה כתבו לו, ושנית – בגלל החלוקה הברורה בתוכו, בין הראש שאומר שהמקום הזה הוא לא ממש מקום לחיות בו, לבין הלב שיודע שזה הבית ושמשום בחינה אין לו תחליף. "אוי ארצי" (הוצאת דניאל די-נור) הוא לכן מין יומן אישי, של מי שגדל פה בשנות החמישים, יצר אומנות וסאטירה ופובליציסטיקה, חינך דורות של אומנים, חיבר ספרים, גידל ילדים ובנה את ביתו בתוך המקום והזמן והשפה ועתה מה בדיוק קרה ואיך אפשר להמשיך לחיות פה למרות הכול.

גרבוז, בן 65, כותב על הכול. על הילדות, שעברה עליו כמנשא לסמלי השבט (נר חנוכה, למשל, או זר הביכורים), על יחסיו עם ההורים ("יש אנשים שמנחשים בקפה, אני נאלצתי לנחש את אימא שלי בקציצות"), על האווירה הסוציאל מזוכיסטית, כהגדרתו, שבה גדל, על ימיו בקיבוץ ("הייתי רוצה שייצקו את גופי בברונזה ויניחוני בסימטה פריזאית ליד ספסל ופנס רחוב היכן שיונים ינקרו מראשי את שרידי הקיבוץ) וגם על מבחר נושאים הפורצים את גבולות הביוגרפיה האישית שלו (החל אומנות וכלה בטרנד הירוק ובצימרים בגליל). הוא ביקורתי מאוד, לא נוסטלגי ולא מתמכר לרגשנות, מקטר הרבה, אבל גם מודה שיש לא מעט דברים שהוא אוהב. הידיד הצרפתי שלו, כמובן, עלה בסופו של דבר ארצה. הפיכחון הגרבוזי לא הרתיע אותו, אולי משום שהוא, כאמור, ספוג אהבה.

 

מהרשימות ב"אוי ארצי" אתה נשמע סובל מאוד, אז איך זה שעדיין לא ברחת למקום אחר?

"קודם כל ישנו השיקול של אין ברירה, זה המקום היחיד שיש לנו, וזה שיקול כבד מאוד, שעולה במשקלו על כל הביקורת שיש לי. שנית, אני עושה הפרדה שהיא הכרחית לאדם שרוצה לשמור על שפיותו, בין מה שאני חושב על אנשים פה כפרטים לבין מה שאני חושב עלינו כציבור. יש בארץ חום אנושי וחברות שאין להם שום תחליף. בתחום הכי קרוב ללבי אני אדם מאושר, יש פה אנשים מופלאים ומוכשרים מאוד שיוצרים ציור, ושירה וספרות. גם דברים שניסיתי לא לאהוב, כמו פזמונים עבריים, נכתבים פה ברמה מאוד גבוהה, כך שזה היה חזק ממני וממש נאלצתי לאהוב אותם. "

אתה כותב הרבה על אהבתך לעברית. קצת מפתיע לגלות שצייר כמוך, שלכאורה יוצר בשפה בינלאומית, מחובר כל כך דווקא לשפה המקומית…

"הציור שלי היה כל השנים רווי בעברית, תמיד כתבתי בתוך הציורים. אני צייר ספרותי מאוד, או סופר  ציורי מאוד או מה שתרצי. בגיל יותר צעיר עשיתי חלוקה, שהייתה מלאה בושה וייסורי מצפון בין מה שאני עושה לפרנסה ובין מה שאני עושה כי אני רוצה. היום אני משלים עם מה שקראתי לו אז "פרנסה" ובעצם הם חלק מהותי ממני, דברים שתרמתי בהם כמיטב יכולתי ואני חושב שזו הייתה תרומה משמעותית ואני מתנצל בפני התחומים האלה על מידה מסוימת של הירארכיה לא מוצדקת שיצרתי. למשל הסאטירה. שנים עסקתי בזה, והיא חדרה באופן עמוק מאוד לציורים שלי. פעם רציתי רק לצייר כי זה הדבר הכי "חשוב", לא רציתי ללמד, והיום אני חושב שלהיות איש חינוך זה הדבר הכי חשוב, בטח במצבה הנוכחי של ישראל. "

 

גרבוז עמד משך שנים רבות בראש המדרשה להכשרת מורים לאומנות בבית ברל. הוא פרש לפני כשנתיים, אבל עדיין מבכה את הקיצוצים שנאלץ להיות חלק מהם. בעיניו, מצב ההשכלה הגבוה ומערכת החינוך בכלל, הוא אחד האיומים הגדולים על האפשרות שיום אחד עוד תחזור להתנהל פה חברה נורמאלית. "הקיצוצים במערכת החיוך זה ממש כאילו חופרים לך מנהרה מתחת לרגליים. אמנם לא ממלאים אותה בחומר נפץ, אבל מחכים שהיא תקרוס ואתה פשוט תיקבר תחת ההריסות".

 

החינוך , כמו הרבה תחומים אחרים במדינה, מקבל פחות תשומת לב בגלל מה שקרוי "המצב", לא?

"אף אחד ממנהיגינו לא יודה שיש לו מגמה להרוס את מערכת החינוך, אבל המשטרים שלנו בשנים האחרונות מאוד אקטיביים בכיוון הזה. הם נבנים על קואליציות שהם יודעים בבירור שאינן תורמות לעתיד התרבותי של המדינה הזו, קואליציות עם הדתיים ובעיקר עם ש"ס, שזה כמו לגדל בורות. בקיבוץ היו קוראים לזה 'להפוך את הבורות לענף'. נותנים בערות, תמורות קולות ותמיכה. השלטון שלנו רוצה שהציבור לא יהיה חכם ולא יתקומם".

הציבור מתקשה להעביר ביקורת על מעשי המנהיגים שלו, כי יש לו כל כך הרבה סיבות חיצוניות לפחד: האיום האירני, פיגועים, משבר כלכלי.

"ומנהיגנו מנצלים כל אפשרות להזין את הפחדים האלה. פחד מייצר קרבה בין אנשים. אנחנו רוצים להתקרב כדי להתגבר על הפחד ביחד, ולשם כך מוכנים לוותר על הדברים הכי חשובים, על החיים. תל אביב היא המקום היחיד בארץ שחי למרות כל הפחדים ובגלל זה את ואני כל כך אוהבים אותו, וכל כך הרבה אנשים שונאים אותו. רוב האנשים חושבים מה יהיה אחרי שהאיום האירני יוסר, אחרי שיפסקו הפיגועים, הם לא חיים בהווה".

איך חיים בהווה?

"יש המון שמתארים כמה יפה ונכון היה שאנשים המשיכו לכתוב שירה ולצייר ולאהוב אפילו בשואה. קוראים לזה רוח האדם – הם ידעו שחייהם עלולים להיקטע בקרוב מאוד, בצורה איומה, ובכל זאת יצרו חוויות רוחניות. פה אנחנו לא מרשים לעצמנו, אנחנו מבוהלים ולכן אפשר לעצור את החיים ולא לעשות כלום".

אמרת שיש פה יצירה משובחת

"יחידים יוצרים, השלטון לא עושה כלום, מלבד שחיתות. אני לא רוצה לחטוא במה שאני מאשים בו אחרים. אם אני אומר שהממשלה איומה והמדינה במצב אובדני, אני יכול לעבור לחיות במקום שבו אני לא רוצה ולא יכול נפשית להתקיים, או להתאבל ולא לחיות כי איך אני מרשה לעצמי לעסוק בעניינים יומיומיים כשבונים גדר הפרדה ומגרשים פליטים. אני מרגיש שאני חייב להיות מופת לילדים ולנכדים שלי, להראות להם שבהפוגה בין קרב לקרב אפשר לכתוב שיר. "

"האומנות לא מנחמת אותי, אבל אני לא יכול לחיות בלעדיה" (צילום: גל חרמוני)

זו תפיסה מאוד רומנטית

"בכלל לא. זו תפיסה מעשית מאוד. היצירה בכל מצב היא טעם הקיום שלי. מה יש לנו בכלל? יצירה או צריכה של אומנות, אהבה, משפחה, חברים. אני לא מוכן לזרוק את כל זה בגלל המצב. אני יוצא להפגה וכשאני חוזר מותר לי ליהנות משרימפס."

דווקא שרימפס?

"זה נהיה מין סמל כזה לנהנתנות, שהיא הטריפה החילונית. יש בארץ גישה שאומרת שחילוני, רצוי שלא יהנה יותר מדי…"

אולי בגלל שאנחנו כל הזמן חיים בהרגשה שהכל זמני, שאולי לא נשרוד

"אם זה המצב, אנחנו אמורים להיות עסוקים בדיוק הדברים ההפוכים, בניסיון ליצור תנאים שבהם כן נשרוד, בניסיון להגיע למי שחיים סביבנו ולמצוא איזו פשרה איתם. המדינה הזו עוסקת כל הזמן בביטחון,אז איך זה שיש בה כל כך הרבה חוסר ביטחון? איך יכול להיות שכל כך הרבה אנשים מצביעים למפלגות שלא מעוניינות בפשרה? השקפת עולם הימנית היא לגיטימית בעיני, אני רק תוהה איך זה יכול להיות שמצביעי הימין לא רואים שכל המנהיגים שהם מריעים להם בכיכרות, נעשים מיד פחות ימניים כשהם מגיעים לשלטון. איך זה שרוב האנשים מוכנים לפשרות, אבל לא מבטאים את זה בקלפי?"

יש לך פתרון לאנומליה הזאת?

"אני חושב שצריך לקצר את הקדנציה של ראש עיריית תל אביב לשבועיים. זה תפקיד שעושה כל כך טוב לאנשים שחבל לבזבז אותו על אדם אחד. ציץ' הגיע לתפקיד כימני קיצוני שוויצר ליכודניק מיליטריסט. הלך לכמה פתיחות שמע כמה קונצרטים נהיה בן אדם. רוני מילוא הגיע לתפקיד עם הטענה ששלום עכשיו ממומנים על ידי הסי אי איי וראה רק קונספירציות. יצא משם טוב. זה ממש תפקיד מרפא."

השואה היא כמובן אחד ממקורות הפחד הגדולים שלנו

"מערכת החינוך שלנו עשתה בשואה שימוש שגובל בפשע. כל השנים פימפמו לנו את האימה, כדי שלא נקיים פה שיגרת חיים נורמאלית. לא הניחו לנו להתייחס לנושא הזה בצורה אנושית, בביקורתיות, רצו שרק נפחד כל הזמן".

לא היית רוצה להיכנס בעצמך לפוליטיקה?

"לו הייתי מגיע לתובנות האלה, ובעיקר לתחושה שבוערת בי שהחינוך הוא עתיד המדינה, בגיל צעיר יותר, הייתי מוצא את עצמי בפוליטיקה. היום כשאני טועם קצת רוגע, לפחות ביחס להיפראקטיביות שלי, זה כבר לא יקרה".

למרות שהספר שכתבת מצחיק, נדמה שאתה חושב שהכל היום יותר גרוע

"ממש לא. המון דברים היום יותר טובים, אבל הם לא במישור הציבורי הכללי. אם היה קם עכשיו מנהיג (ובואי נהיה רגע מינימליסטיים ונבקש שזה יהיה מנהיג בלי כתב אישום) ויצור פה תשתית לחזרה לנורמאליות, נוכל לראות שיש פה דברים נהדרים: פועלות שלוקחות מתפרה ומחיות אותה, קומונות של נוער שעושות רטרו של תנועות נוער, תיירות פנים, יצירה. אנחנו אוכלים יותר טוב, שותים יותר טוב, מבלים יותר טוב, אנשים יותר קשובים, פחות שוביניסטיים, וגילינו את האינטימיות. בשנות השישים הייתי רגיל לשבת בשולחנות של שלושים ארבעים איש, היום אני רוצה לבלות באינטימיות. כשאני יוצא מהבית, אני נותן נשיקה כמו שצריך,  כי אולי אני אתפוצץ באוטובוס וזו תהיה הנשיקה האחרונה. השנים הקשות של הפיגועים באוטובוסים גרמו לרבים לרצות לחיות נכון יור, לא במובן של לאכול בלי כולסטרול, אלא חיים שבהם הם מביעים את מה שהם מרגישים, את אסירות התודה, את החברות, ולא בצעקות".

אתה כותב שאתה פותח עיתון בבוקר כדי לראות איזה מעשים מגונים עשו בנו מנהיגנו. זה לא מעורר בך כעס גדול?

"כבר לא. אנחנו מעבר לשיא. המצב במדינה הוא גרוטסקה מוחלטת. שר אוצר יושב בבית סוהר, ראש ממשלה בעשרות חקירות, הנשיא נאשם באונס. אז אתה אומר לעצמך נקרא ספר חדש, נלך לראות תערוכה, נקיים מחתרת, שנלחמת על החיים שלה, רק בלי רובים. "

האומנות מנחמת אותך?

לא, היא לא מנחמת, היא פשוט משהו שבלעדיו אני לא יכול לחיות".

איך זה שאתה בכלל לא נוסטלגי?

"יש דברים שאני מתגעגע אליהם, אבל הם לא הדברים הצפויים כמו תנועת הנוער או הפינג'אן ואני לא רוצה לאכול תפוחי אדמה מהמדורה. אהבתי מפגשם כמו שהיו בכסית או בקפה תמר, אבל לא אהבתי את ההתנהגות גסת הרוח והקולנית של הבוהמה ואת הריבים המטומטמים בין משוררים ומו"לים. אני זוכר בחמלה את גבעתיים של ילדותי, שבה אנשים היו מוכרים על פי מקצועם, ואת בית הספר העממי שבו היו מורים שהיו מומחים בתחומם ולא רק למדו הוראה, והם היו משוגעים לדבר, ובעיני שיגעון זאת אחת המילים הכי חיוביות בשפה".

ובתוך כל זה אתה ממשיך לכתוב?

"כרגע לא. המכתבים היו לי צורה נוחה מאוד והייתי רוצה להמשיך בה. בכלל, אני רגיל להגיב – גם כשכתבתי סאטירה זו תגובה, וגם כשיצרתי קולאז'. אני הרי חי בפרובינציה, ומה שנוצר שם הוא תמיד תגובה לעשייה שבמרכז. המרכז בעיני הוא ניו יורק, ואנחנו בשוליו. היתרון הגדול הוא שממי שחי בפרובינציה גם נחסכות טעויות, הוא מגיע אחרי שכולם כבר הלכו בשביל וסימנו את המכשולים שהוא יכול להיזהר מהם, כך שאני בכלל לא מתלונן".

***הראיון התפרסם השבוע במוסף הספרים המשובח של לאישה.

 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • bddaba  On יוני 1, 2010 at 6:08 pm

    מוזר איך יש במדינה קבוצה גדולה של אנשים שרואים כך את הדברים, פחות או יותר, ירידה מהפסים, שקיעה, ניוון והסתאבות של מדינה, פערים, שחיתויות, סדרי עדיפויות לקויים, כל כך הרבה דברים מוטעים, שגויים ושחייבים לתקן אותם, כמותו, כמוך, כמוני, ומצד שני אנשים שאולי רואים הפוך את הדברים, או את חלקם, ולוקחים אותנו לתהום, אם בהחלטותיהם או אם בהצבעותיהם. ראיון מעניין דפנה.

  • החבר של טאיגה  On יוני 1, 2010 at 9:09 pm

    הלוואי שתהיה למקום תקומה למרות הכול. ראיון מרתק של אישה חכמה עם אדם חכם.

  • galithatan  On יוני 2, 2010 at 12:31 pm

    ראיון מאוד מעניין – תודה!

    אהבתי מאוד את התשובה שלו בעניין ראשי עיריית תל אביב.

    אהבתי, ובכל זאת היה לי עצוב, גם את התשובה בעניין ההשכלה הגבוהה, ובמיוחד את המשפט "נותנים בערות, תמורות קולות ותמיכה. השלטון שלנו רוצה שהציבור לא יהיה חכם ולא יתקומם". זה כל כך נכון לצערי..

  • עומר  On יוני 2, 2010 at 3:21 pm

    הניתוח של גרבוז היה יכול להיות נהדר אילו רק היה מבוסס על עובדות. אלא שכמו אנשים רבים מתחום ה"רוח" הוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו. ניקח מקרה פשוט של דבריו על מערכת החינוך: "המשטרים שלנו בשנים האחרונות מאוד אקטיביים בכיוון הזה. הם נבנים על קואליציות שהם יודעים בבירור שאינן תורמות לעתיד התרבותי של המדינה הזו, קואליציות עם הדתיים ובעיקר עם ש"ס, שזה כמו לגדל בורות. בקיבוץ היו קוראים לזה 'להפוך את הבורות לענף'. נותנים בערות, תמורות קולות ותמיכה. השלטון שלנו רוצה שהציבור לא יהיה חכם ולא יתקומם". אני ממליץ לכולם לקרוא את מה שנכתב כאן, תוך הפרכה של כמה מהמיתוסים שמעורבים בטענתו של גרבוז:
    http://dugmanegdit.wordpress.com/2010/01/05/%d7%9e%d7%99%d7%aa%d7%95%d7%a1%d7%99%d7%9d-%d7%9c%d7%90-%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9b%d7%99%d7%99%d7%9d/

    http://dugmanegdit.wordpress.com/2010/01/10/%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%a9%d7%94%d7%99%d7%94-%d7%a4%d7%94-%d7%a9%d7%9e%d7%97/

    http://dugmanegdit.wordpress.com/2010/01/17/%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%94%d7%95%d7%90-%d7%a2%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%aa%d7%a8%d7%91%d7%95%d7%aa%d7%99-%d7%90%d7%95-%d7%a9%d7%9c%d7%90-%d7%a8%d7%a7/

    קיצור הדברים הוא זה – מדינת ישראל מעולם לא הובילה בהישגי כלל תלמידיה; ההשקעה הישראלית בחינוך היא דווקא גבוה באופן יחסי והסיבה המרכזית לכך שמערכת החינוך שלנו כושלת הוא המבנה שלה ולא סוגיות כמו השקעה לילד או שכר המורים. לכך אפשר להוסיף גם את העניין הפשוט שכל הישגי האקדמיה והתעשיה בישראל נבעו מכישוריהם של חלק קטן מהאוכלוסיה שהיה בעל כישורים עודפים. אפשר לתהות אם חלק זה משתמר לו לאורך השנים באוכלוסיה הישראלית, אך אין ספק שהאמור לעיל מציב בעיה בפני מר גרבוז – התזה שלו בעניין זה לא מושתתת על עובדות אלא על מיתוסים לא מבוססים. אם זו רמת הספר כולו, הרי שאפשר לראות בכך המלצה חמה מאוד שלא לקרוא אותו.

    • יובל א  On יוני 2, 2010 at 7:21 pm

      אתה מטעה ולועג בלי לבדוק הנתונים: שכר המורים אצלנו נמוך. ההשקעה בחינוך אינה גבוהה כפי שנתוני השקעה לנפש אומרים – כי יש יותר ילדים. ההשקעה לילד גבוהה יחסית לשכר המורים, ויש מסתורין מסויים לגבי "לאן נעלם הכסף".
      המיתוסים הם בצד שלך – ואתה מתבסס על נתונים שקריים (ומעוותים – מהסוג של "ממוצעים משוקללים" בארצות או.אי.סי.די וכ"ד)

      • עומר  On יוני 3, 2010 at 4:34 pm

        יובל-

        אני חושב שאתה לא קראת את המאמרים שהבאתי. באופן ברור מודגם בהם ההשקעה בחינוך לילד היא גבוהה, לא במונחים אבסולוטיים כי למונחים הללו אין כל משמעות, אלא ביחס לתוצר (וצריך להתייחס לכך כי רוב ההוצאה על חינוך מוצאת על דברים שמחירם לא יכול להימדד ביחס לסחר חוץ אלא רק ביחס לתוצר של המדינה). לא קראת גם את המאמרים כי לו היית קורא הייתה רואה שכשמסתכלים על הנתון של הוצאה לילד מקבלים מתאם אפס עם ההישגים במבחני פיזה (ואין זה משנה אם מתייחסים לציון הממוצע או לכלל ההתפלגות). כל כולו של אחד המאמרים, למשל, מראה שבעצם השאלה החשובה ביותר היא המבנה של מערכת החינוך ולא כל כך כמה מוציאים באופן אבסולוטי ואפילו לא באופן יחסי לתוצר על כל תלמיד. בקיצור – לא קראת לעומק ובוודאי שלא הבנת דבר. אני מציע שתחזור ותקרא, והפעם – לעומק, ובלי להניח שמי שכתב את המאמרים הוא טמבל.

  • אזרח.  On יוני 2, 2010 at 4:14 pm

    מסכים עם מר גרבוז ברוב הנושאים שדיבר עליהם,אבל חולק עליו בעניין המדינה.
    המדינה אינה שלנו.מה שלנו? האדמה ? המים? החופים? הבנקים? המוסדות והנכסים הציבוריים שהקימו הציבור וחברת העובדים ההסתדרותית? הפנסיות והקרנות של הציבור שניתנו כלאחר יד למהמרי בורסה ובתי השקעות?
    העבדות היא שלנו.
    המדינה נמכרה/ניתנה לקבוצת משפחות ושאר מקורבים לשלטון ,ע"י כל המפלגות ששלטו והיו בקואליציות של העשורים האחרונים .

    ובאשר לחינוך.

    ישראל הולכת לפי המודל של ארה"ב.ישראל אימצה את התפיסה הקלקלית הקיצונית בה אחוז קטן של האוכלוסיה הוא הנהנה מהעושר שנוצר ומיוצר,כאשר מסות ההמונים והעמלים מורשים לגרד את תחתית החבית.אחת הדרכים הנחוצות לשלוט במסות ההמונים היא הבערות.השכלה היא כוח שלא ינתן למסות ההמונים.הפרטת מערכת החינוך הציבורית תדאג לכך.

    http://sfoltyn.cafe.themarker.com/view.php?t=1389339

    מערכת החינוך – איך הגענו עד הלום?

    DUMBING DOWN

    האיש החכם והיקר ג'ורג' קרלין מסביר.

    דיון בנושא החינוך שהתנהל בעבר באתר.

    http://www.notes.co.il/yudit/48761.asp

    שימי לב לתגובות.

  • שולמית אפפל  On יוני 3, 2010 at 10:15 am

    ראיון מאלף
    גרבוז ער גם בשנתו ומתנער ומתחדש
    ואת מראיינת יחודית כי איתך
    הוא גם לא היה על האוטומט!

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: