זקוק, כמו כולם, לקצת יותר חיבה ממש שיש – ראיון עם עמוס עוז

 

הפגישה שלי עם עמוס עוז מתקיימת במסגרת סדרת ראיונות שהוא נותן לרגל צאת קובץ סיפוריו "בין חברים" ("כתר"). ההתמסרות התקשורתית הזו אינה עניין שיגרתי אצל עוז. בשנים קודמות העדיף להעניק ראיון אחד או שניים שנודעו לקדם ספר חדש, ובין לבין עלה על הבמה בעיקר כדי לשכנע את המהססים, כפי שהוא קורא להם, המתלבטים הפוליטיים שבאוזניהם הרצה את עיקרי האמונה החברתית פוליטית שלו. הפעם הוא עושה את הסיבוב המלא, בטלוויזיה, בעיתון אחד, בעיתון שני – מרתק בכולם, במיומנות של פרפורמר משובח.

השיחה עם עוז מענגת. לא לעתים קרובות מדי יוצא למראיינ(ת) לשוחח עם כותב אינטיליגנטי ורהוט כל כך, שנע באלגנטיות של דולפין בין נושאים חברתיים לאישיים, בין שאלות על מהותה של הכתיבה לאנקדוטות קטנות הנוגעות למכאניקה של חדר העבודה שלו. מאחוריו, על הקיר, ספרייה מתפקעת, שלדבריו היא רק צל צילה של הספרייה הגדולה שבביתו בערד, ולמרות ההרגל להניח לעיניים לנדוד לעברן הכריכות, הפיתוי לא גדול מספיק כדי לוותר על השיחה.

עוז מדבר על הכתיבה שלו כמעט באותה חסכנות שבה מנוסחים סיפורי "בין חברים". לדבריו, הוא מוחק יותר משהוא כותב, וזה ניכר במשפטים החסכניים. מפתה לומר על שפתו שהיא רזה, אלא שאי אפשר משום שהמשפטים האלה טעונים ועמוסים והמילים מתחברות בדייקנות מאיימת של מרעום לפצצה. ולכאורה לא קורה הרבה בקיבוץ יקהת, הקיבוץ הבדיוני שבו מתרחשות עלילות "בין חברים", אבל בין השורות הכול גועש ורותח וגיבוריו קשי –הביטוי של עוז מנסים לגעת, מנסים להתקרב, מנסים לומר ותמיד נעצרים חצי צעד לפני הנגיעה. רווק מזדקן שאוהב לבשר בשורות רעות כמעט-כמעט מצליח לקשור קשר עם אלמנה שעד בואו לחיה כבשה את יגונה והשקיעה את עצמה בחינוך; אישה שניהלה רומן עם גבר נשוי משתוקקת לשוחח עם האישה הננטשת כי "לשתינו יחד קרה פתאום משהו רע ומכוער"; ילד חוץ חובש מחדש את הכיפה שהוריד ונוסע לבקר את אביו הדימנטי שלא מספיק למלמל "איפה הלך, איפה?"; גבר שאבד את אשתו ובנו יוצא להחזיר הביתה את בתו המתבגרת שעברה לגור עם אחד מוותיקי הקיבוץ, בן גילו ואב צעיר, מרכלני הקיבוץ, שחיי הבית שלו מאופקים עד הרגע שבו הוא מתפוצץ הם חלק מהדמויות המרכיבות את הקהילה שאינה מאמינה בבדידות, אבל חבריה בודדים לא פחות מבכל מקום אחר.

זה אינו הביקור הספרותי הראשון של עוז בקיבוץ. הוא הגיע לחולדה כילד חוץ אחרי שאימו התאבדה כשהיה בן 12, ומתוך רצון למרוד באביו, יהודה אריה קלאוזנר שהיה דוקטור לספרות, רווזיוניסט ונמוך. בגיל 73 הוא מודה שהמרד הצליח רק חלקית. הוא לא הפך לקיבוצניק שרירי וגבוה, אבל הפך סוציאליסט. כבר ב"ארצות התן" ספר הביכורים שלו שראה אור ב – 1966 עוסק בקיבוץ באותה מתכונת, אלא ששם היצריות מפורשת יותר וכמוה הביקורת. ב"בין חברים" נדמה שעוז, אחרי למעלה משלושים ספרים ועשרות רבות של מאמרים, מעמד של אייקון בתרבות הישראלית ומגוון פרסים בינלאומיים נחשבים (גם בלי ה"נובל") רך יתר, כמעט סנטימנטלי, ובוודאי חומל. הוא לא כותב על קיבוץ אידיאלי, אבל הוא מקפיד לכתוב על בני אדם, שיש בהם רוע ואכזריות וכאב וחום מעורבלים אלה באלה כמו בעוגה בחושה, למרות ש"קשה הרבה יותר לכתוב על אנשים טובים. יותר קל לכתוב על אנשים רעים או מעוותים או פראיים וסוטים מפני שבקלות אפשר לעורר סקרנות ותאבון. בספר הזה יש אנשים קשים, יש רוע, אבל אין אנשים מנוולים. גם הרעים שלי הם אנשים טובים".

נדמה שלא נוח לעוז עם מעמדו כאייקון, בעיקר כזה מזמין חיטוט בחייו הפרטיים. לפני פגישתנו משודר ראיון טלוויזיוני אתו והוא, כך נדמה, בעמדת התגוננות. בבתי קפה, הוא מספר, מצביעים עליו, ברחוב ניגשים אליו ופותחים בוויכוח, אתו או עם דמויות בדיוניות מספריו, ונהגי מוניות מנהלים אתו שיחות ארוכות שנועדו להסביר לו למה ואיך הוא- כמייצג השמאל – טועה. הקוראים גם כותבים לו. אחרי "סיפור על אהבה וחושך" קיבל יותר מאלף מכתבים. כל זה נעים לו, אבל הוא לא רוצה שיבלבלו בין הספרות שלו לחייו הפרטיים, שלא ינסו לתלות כל סיפור על וו ביוגרפי במציאות. "יש לי שכן", הוא אומר, "שכשהוא עובר מתחת לחלון שלי הוא מסתרק, כדי שאם אכניס אותו לסיפור שלפחות יהיה מסורק. אני באמת חי חיי מרגל, אני מקשיב ועוקב ובולש אחרי אנשים ושומע מה הם אומרים ואיך הם מתנהגים, אבל כשאני מגיע לכתוב עליהם אני מרחיק את הכל כל כך, שאין אדם אחד שיוכל לזהות את עצמו בספרים שלי".

"בין חברים" כתוב בקובץ סיפורים, אבל למעשה מתחבר ויכול היה להיות רומאן…

"רציתי שמי שקורא ירגיש כאילו הוא בקיבוץ יקהת ומכיר את האנשים והנוף, לכן הדמויות נעלמות וחוזרות ומופיעות בסיפור אחר. זה כמו רומן בהמשכים".

אני גמרתי לקרוא בתחושת קלסטרופוביה נוראה. הקיבוץ מצטייר כמקום דורסני, אלים, לאנשים כל כך קשה להתחבר אלה לאלה

"אפשר לקרוא את זה כך או כך. יש בסיפורים גם אנשים, כמו מרטין ונדנברג, שהחברה מחבקת אותם ואלמלא היו בקיבוץ היו מתים לבד, בלי שאיש היה שם אליו לב. הספר לא כתוב בנוסטלגיה, כי אין בעד מה, אבל גם לא מתוך כוונה לשחוט פרה קדושה או להוקיע את ערוות הקיבוץ. הקיבוץ שאף להיות משפחה מורחבת, ומשפחה היא לא תמיד דבר מתוק. יש בה שנאות וקנאות וקטנוניות ורכילות ואכזריות. משפחה היא לא דבר אידיאלי".

ואף אחת מהדמויות שלך לא משערת שבעוד כך וכך שנים הקיבוץ יתפרק

"הסיפורים מתרחשים בשנות החמישים, שנים של אידיאולוגיה קשה ואכזרית. האבות המייסדים רצו לשנות את טבע האדם במכה אחת. הם האמינו שאם ינהיגו שוויון מלא ויבטלו את ההבדלים בין עשירים לעניים האנשים יהיו יותר טובים. זה לא קרה ולא יכול היה לקרות. היה פה פרדוקס אפילו דווקא בחברה שבה בוטל הפער בין נערה ענייה לעשירה, התבלט פי כמה הפער בין נערה מושכת לנערה לא מושכת. ולא היה מה לעשות. אי אפשר להביא את זה לוועדה ולדרוש שוויון אירוטי. הם התגברו על שרשרת הגבעות של אי הצדק החברתי אבל נתקלו ברכס ההרים של אי הצדק הקיומי".

אתה לא ממש מחבב אידיאולוגיות… יש בספר ניצול שואה שמדבר על הנאצים הצעירים שפגש, שהיו אנשים חביבים מאוד שהאידיאולוגיה שיבשה את דעתם וחייהם

"והוא עצמו איש אידיאולוגי עד קצות הציפורניים שעזב את הקיבוץ הקודם שלא היה מספיק אידיאולוגי בשבילו, והוא מתקן עולם קדחתני שמשוכנע שיש לו את הנוסחא לתיקון העולם. דווקא הוא אומר על הנאצים שהאידיאולוגיה השחיתה אותם. הוא אמנם פציפיסט, אינטרנציונליסט ואנרכיסט אבל גם הוא סימן קריאה מהלך. יש כאלה בכל הצדדים".

הדמויות ב"בין חברים" מרוכזות ומצומצמות כמו ציר שבושל זמן ממושך. לא נתת לאיש מהם להתפתל

"רציתי לכתוב בצמצום ומתוך ויתור. אין פה שום דבר מסולסל או מתפייט. רציתי לשרטט בשניים שלושה קווים את הדמויות, המצבים והנוף. אולי זה עניין של גיל. כשהייתי יותר צעיר הייתי יותר עולה על גדותיי ויותר שופע והיה לי חשוב לשוט במרחבי השפה העברית ולהראות גם לקוראים שיש פינות כאלה ופרברים כאלה ומחוזות כאלה. כאן רציתי שלא יהיו קווים מיותרים וזה לא היה קל, כי בקו או שניים קל יותר לשרטט אנשים קיצוניים, לא כאלה שיש בהם גם רוע אבל גם טוב".

חשוב לעוז להדגיש ש"בין חברים" הוא רק במקרה ספר על קיבוץ. בעומקו, זהו ספר על בני אדם ועל מצבים אנושים, על בגידות ותשוקה, ויתור, אהבה, קנאה ועל כמעט מגע. "כמעט נוצר מגע אבל הוא לא נוצר. האנשים שלי קטנים, הם עצורים ומופנמים וכמעט כולם ביישנים הם נותרים במצב של כמעט נגיעה משום שהם לא גיבורים".

אחת הדמויות שלך אומרת "בעיר לפחות יש זרים". איך אתה מסתדר, כמרגל, במקומות הקטנים שבהם אתה חי, כמעט בלי זרים?

"אני כל הזמן פוגש זרים, בתור לקופת חולים ובבנק ובדואר. לא משנה אם אני במקום קטן או גדול. אני כל הזמן מביט בזרים וכל הזמן מעניין לי. במכתבים קוראים כותבים לי 'אני שמעתי את הסיפור שלך עכשיו תשמע את הסיפור שלי' ומצרפים עשרות עמודים של סיפורי חיים, שחלקם מרתקים או קורעי לב. יש לאנשים צורך להיפתח ולספר. אני יודע שאני לא עושה להם עוול כשאני מרגל אחריהם בחיי היומיום, כי אני לא שונא אותם. אני לא מקשיב להם מתוך מיזנתרופיה."

ב"שתי נשים" יכולת הריגול שלך מרשימה במיוחד. הייתי משוכנעת שיש לך סופרת צללים ושהסיפור נכתב על ידי אישה

"זו מחמאה נפלאה. כשכתבתי את 'מיכאל שלי' שכתוב כולו בלשון נקבה הייתי צעיר מאוד, ובטוח שאני יודע הכל על נשים. היום לא הייתי מעיז לעשות דבר כזה. חצי מהקוראות שאלו איך יכולתי לדעת, והחצי בשני אמר שאני לא מבין כלום. עד היום אני לא יודע מי צדק".

כשאתה מאזין לאנשים, אתה ממש רושם, יש לך פנקס סודי?

"לא, לא, אני הרי לא רוצה לזכור מילה במילה, אני לא רוצה לזכור מהם הם לבשו. מה שאני שוכח לא ממש חשוב. אני רוצה לזכור משהו יותר פנימי שדווקא הפרטים החיצוניים יכולים להפריע לו. למדתי לעשות את זה כילד, בן יחיד, שההורים היו לוקחים לבית קפה ואומרים לי 'אם לא תפריע תקבל בסוף גלידה'. הם היו מדברים עם חברים 77 שעות, ככה זה נראה לי, ואני פשוט כדי לא להשתגע הייתי מתחיל לרגל אחרי האורחים האחרים של בית הקפה, מקשיב לקטעי שיחות מסתכל על הבגדים, אני אוהב להסתכל על נעליים, הן מספרות לי הרבה ולאט לאט הייתי ממציא סיפורים. זה מומלץ מאוד לא רק לסופרים. אם את ממתינה לרכבת או בשדה תעופה. במקום לקרוא עיתון את יכולה להסתכל על אנשים, זה מרתק ומקבלים גלידה בסוף".

לא פעם דיברת על תהליך הכתיבה כעל תהליך מיוסר

"זה קשה כי אני משתדל להוציא את המקסימום. אני לא מתפשר בקלות. רק לפעמים, כשאני לא מוצא את המילה הנכונה. קורה שהמילים נגמרות. בעיקר אם אני רוצה לתאר ריחות. יש מעט מאוד מילים לריחות וכל כך הרבה ריחות. אז אני אומר משהו קרוב, בערך, בתקווה שהקורא ינחש. לפעמים השפה צרה מהכיל ניואנסים של רגשות, ריטוטים של רגשות. אני מתפשר גבוה, לא בקלות, נאבק הרבה לפני כן, כותב, מוחק, מקמט זורק לסל כותב שוב עד שאני לא יכול יותר".

ובמהלך הכתיבה, ישנה עין שצופה בך, מישהו שאתה יודע שיקרא?

"בזמן הכתיבה לא, אני כל כך מרוכז שאני לא יכול להכיל כל מחשבה אחרת. אבל כשאני גומר אני נבהל ומתחיל לחשוב על כל מי שיקראו את זה. "

קורה לך שאתה חושב שזהו, לא יהיה הספר הבא?

"אחרי כל ספר. אני משוכנע שזה האחרון ואני גם לא רוצה יותר לכתוב. זה קשה. אני לא אדע אף פעם אבל נדמה לי שזה קצת כמו אחרי לידה. "

ומאמרים והופעות פומביות – חסרות לך?

"התחושה הכללית היא שיש בציבור פחות נכונות להקשבה. יכול להיות שהקשבה אופיינית יותר לתקופות של מפנה חריף, של מהפכות, אנשים מקשיבים לקולות שנדמה להם שיוכלו להדריך או לתת להם כיוון. בתקופות אחרות זה טבעי שההקשבה פוחתת. "

יש לנו תקופות כאלה? אנחנו לא חיים כאן כל הזמן תחת איום קיומי?

"תתפלאי כמה אנשים מוצאים שיגרה גם תחת איום קיומי. אפילו על מורדות הר געש פעיל, האלמנה מתהפכת על משכבה בלילות כי היא דואגת לבן הקטן שלה, והוא לא ישן כי הוא מאוהב בשכנה, והשכנה מתהפכת על משכבה כי יש לה חוב למועצה המקומית וראש המועצה לא ישן כי הוא לא בטוח שייבחר שוב."

אני מנחשת שבקרוב תחזור שוב לכתוב. יש כבר דמות שמנקרת בראשך?

"תמיד יש, והספרים באמת תמיד מתחילים בדמויות כאלה, אבל תרשי לי לא לדבר על זה בינתיים".

 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: