כואב, אבל מצחיק

מתוך "הצחוק האחרון". מל ברוקס, בתזמון מושלם

 

רנה פיירסטון אינה מסוגלת לשכוח את המפגש המקרי שלה עם ד"ר מנגלה. היא הייתה בת 15, והוא היה השטן שביצע באסירי מחנה ההשמדה אושוויץ ניסויים מזוויעים. "הוא הניח לי את היד על הכתף ואמר 'יש כאן עדיין די שומן'. אחר כך הוא הביט בי ואמר 'אם תשרדי, כדאי לך לבקש שיוציאו לך את השקדים'. אחרי המלחמה, כשנזכרתי בזה, לא יכולתי לא לצחוק. זה הרי כל כך אבסורדי, שאיזו ברירה יש לי חוץ מלצחוק?"

את הסיפור הזה מספרת פיירסטון בסרט "הצחוק האחרון" הבוחן את מקומו של ההומור בזיכרונות השואה. לצדה משתתפים בסרט קומיקאים נודעים החל במל ברוקס, דרך רוב ריינר, לארי דיוויד, ג'רי סיינפלד וג'ואן ריברס וכלה בשרה סילברמן. פיירסטון משמשת מעין נייר לקמוס. היא צופה בקטעי סטנד אפ, קולנוע וטלוויזיה שבכולם נעשים ניסיונות לנפץ את הטאבו ולצחוק גם על מה שקרה בשואה. על רובם היא מגיבה "זה לא מצחיק אותי", אבל לא משום שהיא נעלבת או נדהמת. להפך. פיירסטון היא סוג של אבן חן מבהיקה בסרט. ניצולת שואה, שרוב בני משפחתה נרצחו, ובכל זאת היא אומרת "צחוק היה הנשק היחיד שלנו בגטו. הומור היה הדבר היחיד שהנאצים לא יכלו להבין. השואה אינה מצחיקה – אבל היינו חייבים לצחוק כדי לשרוד".

"הצחוק האחרון סרטה של הבמאית עטורת הפרסים פרן פרלסטין עוסק בשואה, אבל מבקש לעורר דיון בשאלות רחבות יותר: האם יש להומור גבולות? האם ישנם נושאים שאסור – ולעולם אי אפשר יהיה – לצחוק עליהם? ואיפה עובר הגבול? הבמאי קרל ריינר מנדב תשובה פשוטה בתחילת הסרט "זה יותר מצחיק לצחוק מלא לצחוק" ואם לא הבנו, הוא משלים "בלי הומור אפשר למות". את ההנחה האחרונה הזו מחזקים קטעי ארכיון נדירים שמשובצים בסרט. נראים בהם מופעי קברט מאושוויץ ומטרזין שתועדו על ידי הנאצים עצמם. לכאורה נראות בהן התרחשויות תמימות על הבמה. בפועל, אסירי המחנה השתמשו במופעים כדי להעביר מסרים חתרניים וללעוג לאס אס. השחקן רוברט קלארי, שנשלח במלחמת העולם השנייה לבוכנוולד והיה היחיד מ-13 בני משפחתו שניצל, אומר: "זה מה שהציל אותי במחנה הריכוז. שרתי, רקדתי, צחקתי, הצחקתי אחרים. בגיל 16 נקרעתי ממשפחתי, אבל בכל פעם שהצחקתי אנשים, כולנו שכחנו לכמה דקות איפה אנחנו ויכולנו לפנטז שאנחנו חיים בתקופה נורמלית".

קלארי, שלימים כיכב בסיטקום אמריקאי בשם Hogan's Heroes שעסקה במחנה שבויים גרמני, אך לא נראו בה אסירים יהודים, אומר בסרט שבעיניו לא צריך להיות גבול להומור. הוא מסכים עם שרה סילברמן שאומרת "קומדיה מביאה אור למקומות חשוכים, אחרת בתוך החושך עלולות לגדול עוד מפלצות". קלארי, למשל, הודיע בפרהסיה שכשימות הוא רוצה שגופתו תישרף ואפרו יפוזר בים. לרב נדהם שאמר לו שככה לא נוהגים יהודים הוא ענה בלי להסס "אצלנו במשפחה זה מקובל".

"הצחוק האחרון" נולד לפני כמעט עשרים שנה. פרלסטין  – בת למשפחה יהודית מפילדלפיה שלא גדלה בקהילה של שורדי שואה "כל השכנים שלי היו יהודים שהיגרו הרבה קודם מרוסיה לארה"ב, משפחות ותיקות שלא הייתה להן נגיעה לשואה בכלל", קיבלה לידיה מחקר אקדמי שכתב חבר על הומור בשואה. החבר, קנט קירשנבאום, אמר לה 'לכי תעשי מזה סרט'  – היא מספרת בראיון שערכנו השבוע בסקייפ. 'במשך שנים לא הצלחתי לקבל מימון לסרט, בגלל הנושא הרגיש. אנשים הרימו גבה, אמרו לי שזה רגיש מדי, מוקדם מדי, חסר טעם. חיכיתי, אבל כשהתחלתי לשמוע סביב בדיחות על אירועי ה- 11 בספטמבר, על איידס, אפילו על הפיגועים בצרפת, הבנתי שהעולם מוכן גם לסרט שלי".

 

 

פיירסטון (משמאל) ופרלסטין. הלב והנשמה של הסרט

כשבסופו של דבר קיבלה מימון לסרט, מג'ן וורנר, בעצמה אשת קולנוע שהייתה מעורבת בסרטים נוספים על הקשר בין אומנות לאירועים טראגיים בעולם, פרלסטין יצאה למסע חיפושים אחרי מה שהיא מכנה "הלב והנשמה של הסרט". היא מצאה אותם בדמותה של פיירסטון בת ה – 92, מעצבת אופנה נודעת לשעבר, שיצירות שלה כלולות באוסף המוזיאון לאומנות בלוס אנג'לס. פיירסטון נולדה בצ'כוסלובקיה לאב שהיה איש עסקים בתחום הטקסטיל והחייטות ולאם שעיצבה כובעים למשפחת המלוכה בווינה. היא נשלחה לאושוויץ עם משפחתה, עבדה כפועלת בבית חרושת ולאחר מכן הועברה לעבודה במטבח. אחראית המטבח הייתה אישה שהכירה מעיירת הולדתה, שביקשה ממנה לעצב ולתפור לה בגדים במקום לקלף תפוחי אדמה. אחרי המלחמה היא למדה אומנות בפראג וכדי להתפרנס החלה לתפור שמלות לחנויות מקומיות. לימים, אחרי שהיגרה עם בעלה ברנרד (דב) ובתה התינוקת לארה"ב, הפכה למעצבת מבוקשת ובשיא הקריירה ניהלה מפעל עצמאי עם עשרות עובדים.

"אני לא חושבת שבלי הומור הייתי יכולה לשרוד כל כך הרבה שנים אחרי מה שקרה", אומרת פיירסטון בסרט. היא מצולמת בו עם בתה, קלייר, שמכירה היטב "הומור גרדומים" ששמעה מהוריה, ששניהם היו ניצולי שואה, וגם עם חברה-ניצולה, אלי גרוס. השתיים מצולמות כשהן שטות בגונדולה בתוככי מלון ונציה בלאס וגאס. גרוס אומרת "אני נשארתי עם הכאב והבכי והמתים. אני לא יכולה לצחוק", ופיירסטון עונה, "אני לא שוכחת אבל אני נהנית מהחיים. היטלר לא דמיין שיהיו לי שלושה נכדים מקסימים, אז זו הנקמה שלי, אני מוכרחה לצחוק".

"בלאס וגאס צילמתי סצנה שלא נכנסה לסרט", מספרת פרלסטין. "בדרנית שמופיעה במסיבת חנוכה של ניצולי שואה. היא בעצמה בת של ניצולי שואה ובמופע שלה היא מגלמת את ההורים שלה ומספרת בדיחות פרטיות של ניצולים. יש כאלה הרבה. בניו יורק המופע שלה מצליח, אבל מול 700 ניצולי שואה, זה לא עבד. הם היו המומים ופגועים".

מל ברוקס אומר בסרט שזה עניין של תזמון, של מרחק – שאיש לא כועס עליו כשהוא מתבדח על האינקוויזיציה, אבל שכדי להתבדח על השואה צריך אומץ.

"זה לגמרי עניין של הקשר. תלוי מי מספר את הבדיחה, למה מספרים אותה. בעלי ואני הלכנו לראות את המופע של שרה סילברמן, באולם קטן בגריניץ' ויליג'. היא לא מספרת בדיחת שואה פה ושם, יש לה 25 דקות רצופות, שבהן פשוט התגלגלנו מצחוק. כשישבתי עם רנה וקלייר וצפינו במופע הזה בווידיאו, פתאום ראיתי אותו דרך העיניים שלהן וחלק מהבדיחות ממש זעזעו אותי, בדיחות שקודם צחקתי מהן בקול רם".

הן נפגעו?

"לא, אבל זה לא הצחיק אותן. הן אפילו לא נפגעו כשקראנו ביחד אתר שלם של בדיחות שואה. זה לא נכנס לסרט כי אלה בדיחות נורא חסרות טעם ופוגעניות, ממש בדיחות נוראיות, סוג של הומור שחור שכולם פה מכירים – בדיחות שילדים יהודים מספרים בבית ספר. רנה וקלייר קראו אחת ועוד אחת, והיה בזה משהו נורא כואב אבל כשהגענו לבדיחה האחרונה 'למה היטלר התאבד? כי הוא ראה את חשבון הגז" הן פרצו בצחוק. היה בזה משהו משחרר, סוג של צחוק מבעד לדמעות".

את הבדיחה הראשונה בסרט מספר רוב ריינר: "שני יהודים נשלחים לרצוח את היטלר. היה להם מידע מודיעני איפה הוא אמור להיות, והם עומדים ומחכים. עוברת שעה, עוברות שעתיים. היטלר לא מופיע. "איפה הוא?" אומר אחד מהם. "אני מקווה שלא קרה לו כלום".  ריינר היה הראשון שהסכים להופיע בסרט, ואחריו באו כולם".

אבל לא כולם גילו את אותה תעוזה. שרה סילברמן, שלא מפחדת לחצות גבולות (למשל בבדיחה הצורבת כל כך: "אילו היו שחורים בגרמניה של שנות השלושים, לא הייתה שואה… כלומר, לא הייתה שואה של יהודים") מודעת לעובדה שלפעמים הקהל צוחק מהדברים הלא נכונים. למשל, כשסשה ברון כהן מעודד חבורה של אמריקאים לשיר שיר הקורא להרוג יהודים, אין ספק שהם מוחאים לו כפיים ברצינות ומבלי להבין שהוא לועג להם. גם רוז ויינמן מרשת אן בי סי מביעה בסרט חרטה על שאישרה את הפרק על ה – Soup Nazi בסיינפלד, בגלל הזילות של הכינוי "נאצי", אבל לארי דייוויד לא מתחרט על הפרק המיתולוגי שבו פורץ ויכוח עז בין ניצול שואה ל"ניצול" הישרדות בשאלה מי מהם סבל יותר.

"הצחוק האחרון" הוקרן בהקרנת בכורה בפסטיבל טרייבקה בניו יורק ולאחר מכן הוקרן גם במינכן ובירושלים. "התגובות בכול מקום היו שונות מאוד", אומרת פרלסטין. "במינכן כל הצופים ישבו בדממה מוחלטת, אלא אם מישהו מהניצולים בסרט סיפר בדיחה או צחקק. הם לא העזו לצחוק מאף מילה שנאמרה על השואה, אבל צחקו כשמישהו סיפר בדיחה זולה על יהודים. אחרי ההקרנה הם פחדו לשאול שאלות. כולם נשארו באולם ואיש לא פצה פה, עד שאמרתי להם שהם גרמו לי כיהודייה היחידה בחדר אי נוחות גדולה, ואז הם התחילו לדבר ולדבר בלי סוף. שבוע לאחר מכן הייתי בירושלים, מול קהל שהיה מורכב ברובו מחרדים. חששתי מזה, אבל נדמה לי שכל מי שצופה בסרט מבין שהמסר הוא שיש להומור כוח מרפא, מחזק, מעצים". את המסר הזה מבהירה רנה פיירסטון היטב בסרט כשהיא אומרת: "החלטתי לצחוק כדי שהבת שלי לא תחיה חיי אבל. לא יכולתי לבכות שבעים שנה – אז כשאני נזכרת אני בוכה וכשאני לא זוכרת, אני צוחקת".

 

*הראיון עם פרן פרלסטין התפרסם בשבועון "לאשה".

 

 

 

 

 

אישה – טייפון (ולא במקרה)

 

 

 

 

 

 

 

את "במקרה, או שלא", רומן הביכורים של טלי שפירא-שחטר, מפתה מאוד לקרוא כרומן מפתח: הגיבורה, עידית, אשת מקצוע שאפתנית, אם אכולת רגשי אשם, כמנהגם של הורים עסוקים ואישה שיש לה מאהב, נאלצת לעצור ולבחון מחדש את חייה נוכח שני משברים אדירים, המאיימים למוטט אותה כלכלית ונפשית. בחיים שמחוץ לספר, שפירא-שחטר עברה משברים דומים, אלא שהנתיב שהוביל אותה להשתקמות מהם לא כלל את האלמנטים הבאים, הנכללים בסיפור: רצח, תאונה כמעט קטלנית, בגידה, חזרה בתשובה, אשפוז פסיכיאטרי, בגידה נוספת וגילויים משפחתיים מטרידים.

ההבדלים, לפחות בעיניה של עיתונאית היוצאת לקושש כתבה, זעירים. שפירא-שחטר חולקת עליה בעניין. "נכון שגם אני, כמו עידית בסיפור, עברתי רעידת אדמה שהפכה את עולמי. אדם קרוב מאוד לנו פגע באמון המשפחתי וכתוצאה מזה נפגענו מאוד כלכלית וירדנו משמעותית ברמת החיים. נכון שגם אני, כמו עידית בסיפור, נאלצתי לעזוב את העבודה, משרה בפרקליטות שראיתי את עצמי ממשיכה להתקדם ממנה ומבלה שם את חיי. נכון ונכון ונכון – ובכל זאת, זה רק הבסיס שהבעיר בי את הצורך לכתוב. מנקודות המוצא האלה לקחתי את הסיפור למחוזות הדמיון והתפרעתי".

שחטר-שפירא, אוטוטו בת 51, היא עורכת דין, מגשרת ומרצה למשפטים. חוץ מזה היא גם זמרת ג'אז שכותבת ומלחינה את רוב החומרים שלה בעצמה. היא נשואה כבר 30 שנה לליאור שחטר, עו"ד גם הוא ושותפה במשרד, ואם לשלושה: דניאל (23), מאיה (21) ויונתן (16). אחרי דקה וחצי של שיחה, קל לתייג אותה כאמביציוזית לא פחות מאשת הפרסום העומדת במרכז "במקרה, או שלא" (הוצאת טל-מיד) ולכן מפתיע לשמוע שאת יום הולדתה ה – 50 היא בילתה באשרם בהודו, ושמאז היא נוהגת למצוא לעצמה חלונות זמן פנוי למדיטציה. "זה המהפך שעברתי כתוצאה מהמשברים בחיי", היא מודה. המהפך הזה כלל מקצה שיפוצים פנימי וחיצוני: היא חזרה הביתה, לבלות עם ילדיה, חזרה ללימודי מוזיקה ב"רימון וגם השילה 30 ק"ג ומתחזקת את הגזרה החדשה שלה באמצעות דיאטה וספורט.

אבל תיוג זה לא משהו שממש תופס כשזה נוגע לשחטר-שפירא. קודם כל, היא מצחיקה בדרכים שרובן פורצות כל קופסא אפשרית. היא מלאת חיוּת, ואם לשפוט על פי הרומן שכתבה, גם פנטזיות לא חסרות לה, בכול תחום שאתם יכולים להעלות על הדעת. היא נולדה וגדלה בתל אביב, ואת אהבת האופרה – שלא רק מחלחלת לתוך הספר אלא מהווה גורם מפתיע המשפיע על התקדמות העלילה – ירשה מאימא שלה, זמרת האופרה שולמית שפירא, זמרת הסופרן שכיכבה בהפקות של "ריגולטו", "העטלף", "הספר מסיביליה" ועוד (באופרה הישראלית בימים שזו נוהלה על ידי אדיס דה פיליפ המיתולוגית). טלי, בת הזקונים, למדה בגימנסיה הרצליה ושירתה כסולנית תזמורת חיל האוויר. "גדלתי על מוזיקה, ומגיל צעיר רציתי לקפוץ על כל במה שעברתי לידה ולתפוס את המיקרופון", היא אומרת. "אבל במקביל גם קראתי את דיקנס וראיתי סדרות פלילים בטלוויזיה, ברחתי מבית ספר כדי לראות משפטים בבית המשפט ורציתי נורא לתקן את העולם ולעשות צדק".

היא למדה משפטים, תואר ראשון ושני (בת"א), התמחתה בפלילים וזכויות אזרח והחלה לעבוד בפרקליטות מחוז ת"א. את כסף הכיס כסטודנטית עשתה משירה בחתונות, וגם הוציאה תקליט (וקסטה!) עם ירסולב יעקובוביץ'. גגלו אותה, השירים מהתקליט שלה, ושירים חדשים, זמינים ביו-טיוב.

אחרי יותר מעשור של הופעות יומיומיות בבתי משפט (בין השאר במשפטו של מוסטפה דיראני) ובעקבות אכזבה צורבת אחרי שלא קיבלה קידום שרצתה, החליטה לפרוש מעבודתה. "זה כאב נורא, תמיד עבדתי מסביב לשעון והקריירה הייתה במקום ראשון, כך שהילדים שמחו לקבל אותי בבית", היא אומרת. אלא שהעיתוי התגלה כלא מזהיר: באותם ימים ממש חוותה המשפחה שלה שבר עצום, פגיעה כלכלית גדולה כתוצאה ממה שהיא מגדירה בזהירות "פגיעה באמון של אדם מאוד קרוב". היא לא מרחיבה, מחשש לפגוע בקרובים אליה מאוד.

מצד אחד את לא רוצה לדבר על זה, ומצד שני כתבת על זה ספר…

"אני לא גיבורת הספר. לקחתי את החוויות שאני כן מכירה, משבר עמוק כלכלי ומקצועי, ואת השאלות ששאלתי את עצמי באותו זמן 'מה אני רוצה, לאן אני הולכת, מה הלאה, איך מתחילים מהתחלה, מה קרה פה, האם נכנסתי באין כניסה?' והוספתי לזה משברים שלא התרחשו בחיים שלי, דברים שקראתי בתיקים בבית משפט, המאהב, רצח, סיפורים מהעיתונות…רציתי לייצר בספר את אותה חוויה שתחייב את עידית לבחון את עצמה לעומק".

הגיבורה שלך מגלה, באופן רומנטי ביותר, שכשמוותרים על עושר ופאר, וילת ענק, נסיעות לחו"ל, חוג מכרים נוצץ, בריכת שחיה פרטית ואינסוף  תכשיטים ובגדי מעצבים, החיים יותר שמחים. זה מה שאת גילית?

"גיליתי שכשיש פחות, נהנים יותר ממה שיש, שאפשר לשמוח על מה שכבר השגתי בלי כל הזמן להסתכל קדימה ולשאול את עצמי כמה יותר אני יכולה עוד להשיג. לתקופה מאוד ממושכת ירדנו מאוד ברמת החיים שלנו. מצאתי את עצמי במצב כלכלי שלא חשבתי שאני עלולה להיקלע אליו אי פעם וויתרתי על דברים שלא העליתי בדעתי שאני מסוגלת לוותר עליהם. אבל יש בפשטות הרבה נחת וגם רווח, כשקונים פריט אחד במקום חמישה נהנים ממנו יותר. לומדים ליהנות מדברים שלא עולים כסף. במקום מסעדות יוקרה, בתי מלון, חו"ל, עושים ארוחה בבית, שנראית בהתחלה כאילו היא ירידה ברמה, אבל בפועל היא משמחת הרבה יותר, הולכים לים, עושים סקס."

זה נשמע קיטשי. משברים כלכליים לא פוערים סדקים נוראיים בזוגיות? ביחסים עם הילדים?

"משבר כזה הוא כמו טייפון. יש בו הרבה פחד ממה שיקרה, ואז – כמו עידית הגיבורה שלי – צריך להתגייס להחזיק את קירות הבית שלא יתפוררו. אני גיליתי פתאום, לשמחתי, שמותר לי לחלום ולא רק ללכת במסלול המוכר שמוביל מהישג אחד לשני. כשהצהרתי שאני מורידה מהלך בתחום המקצועי, ההורים שלי, למשל, תמכו בי, אבל גם הרימו גבה. גדלתי באווירה שאמרה שצריך לעבוד, כל הזמן לעבוד ולהראות תוצאות. ופתאום הרשיתי לעצמי לחשוב על דברים והבנתי שלא הכול עושה לי טוב, ושאולי בגלל זה אני אוכלת כל הזמן ומשמינה".

החלום הגדול היה לרזות?

"כאישה שמנה הרגשתי סקסית, אהבתי לעמוד על במה. זאת לא הייתה הבעיה. העניין היה שבבוקר הייתי מבטיחה לעצמי לשמור דיאטה ובערב שונאת את עצמי כי לא עמדתי בזה. רציתי לשמור על הבריאות, לא ליפול רגשית ולתקוע שלוש מנות פלאפל. הכמיהה הזו לאוכל התחילה בגיל צעיר, אבל רק כשהצטרפתי לקבוצה לדיאטה הבנתי שכל זה עניין רגשי, שאני אוכלת כשאני עצבנית או מתוחה או עצובה במיוחד. רציתי לשנות את זה. הדבר הכי מדליק שקרה לי זה שלמדתי לקבל את עצמי בלי לרצות להיות מושלמת, בלי להיות תלויה בדברים חיצוניים. הפסקתי לבוז לעצמי, לשפוט את עצמי, להלקות את עצמי. בזכות זה אני מסוגלת לשמור על עצמי כבר עשר שנים".

זה נשמע כאילו בעקבות המשברים חווית סוג של הארה?

"מה פתאום הארה, אני מתמודדת כל יום וכל שעה ומזכירה לעצמי שאני אחראית על חיי ולא קורבן – ולא משנה מה קורה, אני יכולה לבחור איך להתייחס לזה. זה יישמע לך מצחיק, אבל זה מאוד קשה ללמוד לאהוב את עצמך".

 

*** הכתבה התפרסמה במדור הספרים של השבועון "לאשה (היום – בדוכנים המובחרים).

 

 

אנחנו גברים רכים מאוד

לאבא היה ארנב שנקרא על שמי. ג'ייקובסון

דורות גדלנו על ההנחה לפיה גברים רצים לספר לחבר'ה, אבל רק בתנאי שמה שיש להם לספר מפאר ומרומם את מעמדם, בעיקר בכל מה שקשור לביצועים במיטה ולכסף. עכשיו מתברר שהם יודעים גם לנהל שיחות אינטימיות, ואפילו לבכות זה על כתפו של זה, כשהם מרגישים בדידות, מתוסכלים מהיחסים שלהם עם הילדים ומחפשים אהבה. זה לפחות מה שטוען האוורד ג'ייקובסון, הסופר הבריטי המוערך וזוכה פרס ה"בוּקֵר" בספרו "מה זה פינקלר?". ברב המכר שלו, שתורגם לאחרונה לעברית (בהוצאת "כתר") מוצגים שלושה גברים, שניים מהם יהודים ושלישי שהיה רוצה להיות, והם מנהלים מערכות יחסים חושפניות להפתיע. האמנם גברים מסוגלים לנהל שיחות כאלה? בראיון אתו ג'ייקבוסון מופתע מכך שאני מופתעת. מצד שני, הוא בריטי, ואת הגברים שהוא מכיר גידלו אמנם בעצירות רגשית מסוימת, אבל במציאות דלה מאוד במאצ'ואיזם.

"מה זה פינקלר?" הוא ספר מבריק, חכם, נוגע ללב, עצוב ומשעשע באותה מידה. הוא עוסק בשאלה היהודית של ימינו, ובעיקר ביחס של אינטלקטואלים חילונים החיים בין הגויים, למשל באנגליה, למוצא ולמסורת שלהם וכמובן למדינת ישראל; ובשאלה נוספת – איזה אינטימיות יכולה לצמוח בין גברים שאינם הומוסקסואלים. הסוגיה הראשונה זוכה לתשובות רבות ומורכבות. הדמויות המופלאות של ג'ייקובסון: פינקלר (פילוסוף פופוליסט, כוכב טלוויזיה ומי שמשתייך לקבוצה של יהודים שמתביישים בציונות), ליבור (עיתונאי קולנוע לשעבר, ופרופסור להיסטוריה בגימלאות) וג'וליאן (כפיל של מפורסמים, בעיקר של בראד פיט, שמקרה שוד ברחוב מצית בו תהיות עמוקות על זהותו) מוצאות כל אחת דרך משלה להתמודד עם האנטישמיות מבפנים ומבחוץ, תיאורטית ומעשית. הסוגיה השנייה, סוגיית האינטימיות בין הגברים זוכה למענה פשוט: הגברים מנהלים שיחות ללא העמדת פנים, כמעט מתפשטים אבל רק במילים, ואת הממד האירוטי של יחסיהם הם מממשים דרך הנשים בחייהם.

ג'ייקובסון, סופר ועיתונאי אנגלי, בן 70.  "מה זה פינקלר?" אינו הרומן הראשון שלו. למעשה, "לילות קאלוקי", שעוסק גם הוא בשאלות של זהות גברית והיסטוריה יהודית, כבר זיכה אותו במועמדות ל"בוקר", אבל רק עכשיו, משזכה, זכה גם להכרה הציבורית הראויה ("גילו אותי בגיל 68" הוא אומר). בעולם הדובר אנגלית, הוא משווה לא אחת לפיליפ רות', אלא שהוא פחות אובססיבי ממנו, ומצחיק בהרבה ואם כבר השוואות, הוא מעדיף את התואר "ג'ין אוסטן היהודייה". הוא נולד במנצ'סטר, למד ספרות בקיימברידג', לימד שלוש שנים באוניברסיטה באוסטרליה ומאז שחזר מלמד באוניברסיטאות אנגליות. הוא מעולם לא למד בבית כנסת, כדרכם של יהודים אנגלים מסורתיים, אבל מרגיש יהודי בנפש, במחשבה, באינטלקט – בקשר ההדוק למוחות יהודיים בעבר. יש בספר, הוא מודה, אלמנטיים ביוגרפיים רבים, אם כי שניים מהגיבורים שלו אלמנים והוא עצמו נשוי בשלישית.

ג'ייקובסון הוא מרואיין ממתקי. מהסוג שגורם למראיינ(ת) ללקק את השפתיים משום שהוא אוהב לדבר, ועושה זאת במשפטים נהדרים. הוא אומר, למשל, שהוא כותב קומדיות מעורבבות בטרגדיות משום שבעיניו זה אותו דבר, ושלצחוק צריך תמיד להיות טעם של דם וריח של מוות; שמלנכוליה גורמת לו לכתוב, ואנשים שמחים לא עושים אומנות אלא ספורט; שאחרי קבלת הפרס היוקרתי שוחח עם אימא שלו והתברר שהיא לא שמעה את הנאום שלו בטקס. הדיווח קוצץ בגלל שידור חי של חילוץ הכורים מצ'ילה, והוא לא מבין מה היה קורה אם אנשים שהיו לכודים מתחת לאדמה שלושה חודשים היו מחכים עוד חמש דקות.

החלק הכי מפתיע בספר שלך הוא הנוכחות החזקה של חברות גברית, לא תחת אש ולא במצבי חירום, אלא סתם, בחיים…

"אני אוהב חברת גברים ואני אוהב לכתוב על זה. היו לי בחיים הרבה חברים גברים. יש שם טאבו – תמיד מעורבת בחברות הזו גם יריבות וקנאה. גברים תמיד מקנאים אלה באלה במרירות גדולה. קשה מאוד להתמודד עם זה כשחבר טוב שלך מצליח. הגברים בסיפור שלי אוהבים אחד את השני, ובמקביל מעזים להודות שהם גם כל הזמן במלחמה".

בספרות מקובל יותר לתאר את היריבות הזאת, ופחות את הקרבה

"זה היה פעם. אבא שלי היה גבר שמעולם לא נישק או חיבק את החברים שלו. גברים אז רק נתנו אחד לשני מין אגרוף קטן. אבל הדור שלי ובטח הדור הצעיר – אנחנו גברים ששמחים בקרבתם של החברים שלנו, ומדברים אתם על ההתאהבויות שלנו, על הכמיהה שלנו לנשים, על צער הפרידה כשיש כזאת".

למרות שאחד הגיבורים שלך אומר שהוא "לא מדבר על חיי המין שלו עם מי שאתו הוא לא מקים יחסי מין"

"כן, זה מאוד אנגלי מצדו. כתבתי את זה וצחקתי…"

במציאות הישראלית לרוב הגברים יש חבר'ה מהצבא

"באנגליה זה אחרת לגמרי, בעיקר בקרב יהודים. אנחנו לא חיילים. אנחנו מורים, סופרים, מטפחי הרגשות. אנחנו רכים מאוד ומתפארים בזה שאנחנו לא סובלים ספורט ולא שותים אלכוהול. באוסטרליה הכרתי גברים שנראו מצ'ואיסטים, אבל למעשה היו סנטימנטליים מאוד. הגברים האוסטרלים בוכים בקלות . כשמישהו שם קורא לך "בן זונה" זאת מחמאה ובילוי בפאב תמיד נגמר בזה שמתחבקים ובוכים זה בחיקו של זה. זאת סוג החברות שאני מכיר מקרוב, וממנה נולד הספר. שלושה חברים שלי מתו בתוך חודש, זה דבר שקורה בגילי, ורציתי לכתוב על החברות בינינו. המצאתי את הדמויות, אבל לא את מערכת היחסים ביניהם".

"אותי גידלו נשים", אומר ג'ייקובסון. הייתי הבן הראשון במשפחה, אבא שלי היה מגויס למלחמה ולא היו הרבה גברים מסביב. אימא שלי, אחותה וסבתא שלי הקיפו אותי כל הזמן. אני כנראה גבר שעבר חניכה נשית מאוד וחי חיי רגש מאוד מפותחים. יש בי מספיק שמאלץ כדי לנהל רומנים עם נשים וכדי להיות רך מאוד עם חברים שלי."

אבא שלך לא לימד אותך שככה לא מתנהג גבר אמתי?

"אבא שלי היה הגבר האמתי של הבית. הוא מעולם לא קרא ספר, אבל ידע איך לטפל בדברים ומה לעשות במצבי חירום. איש מגונן מאוד. הוא נכנס פעם לבית בוער והציל אנשים אבל הסתיר לי את העיניים כדי שלא אראה את הגופות. הוא לא רצה שאראה את החיים, ולכן למרות אהבתי העמוקה, אני יודע שמותו הציל את חיי.  כשהוא מת, לפני 15 שנה, התמוטטה חומת המגן, נשארתי לבד, כמו שסופר צריך להיות. ידעתי שעכשיו אני פגיע ובזכות זה אני יכול לכתוב".

ג'ייקבוסון מתאר ילדות עמוסת רגשות סותרים, שבמהלכה חשב שאין לו סיכוי להיות סופר, עד שהבין איזה חומרים נפלאים מצויים סביבו. אבא שלו, למשל, היה נהג מונית וקוסם במסיבות של ילדים. "התביישתי בו, כי חשבתי שהוא עושה להטוטים לא מוצלחים ומטרידים מאוד. באחד התעלולים הוא השתמש בארנבת שלי, שקראו לה כמוני "האוורד", אבל מאחר שהוא שכח אותה בכיס שלושה ימים, כשהוא שלף אותה משם היא הייתה מתה." אחרי הטראומה הזו, בא הניסיון של אבא להרים את אימא באוויר. "היא לא התאימה לזה. רק שכבה על הקרש ולא התרוממה, אז הוא לקח בובה מתנפחת והלביש אותה בבגדים של אימא, וכשהוא ניסה לנפח אותה היא התרוממה לתקרה, נתקלה במנורה והתפוצצה, והתחתונים של אימא עפו באוויר בעולם לעיני כל הילדים.

"היינו משפחה פוריטנית ומוזרה, שאסור היה לקלל בה ואסור היה להזכיר אברי גוף. בכל פעם שמישהו הלך לשירותים, כל האחרים נדרשו לרדת לקומה הראשונה כדי לא לשמוע את הקולות משם. אבא היה מעיר אותנו בשלוש בבוקר, שולח אותנו למטה כי אימא צריכה פיפי, ומחייב אותנו לשיר, כדי שאיש לא ישמע את הקולות. השכנים אף פעם לא הבינו איך זה ששלושה ילדים עומדים בסלון ושרים באמצע הלילה".

הצלחת לתרגם את כל זה לשורה של ספרים מפתיעים, בעיקר בעוצמה שבה הם מתארים את ההתמודדויות הרגשיות של גברים מול המשפחה שלהם, הילדים, האבא…

"זו טעות לחשוב שנשים תמיד מתחבטות בעניינים רגשיים ולגברים הכול קל וברור. אני חושב שלעתים קרובות אנחנו לא יודעים איך לבטא את זה, אבל אתן יכולות לישון בשקט – לא פחות קשה לנו".

לקחתי על עצמי משימה לכתוב על המיניות הנשית

רונית ידעיה רצתה מאוד להשתתף ב"מחוברות", אבל הבמאית, ג'ולי שלז, אמרה לה ' לא תודה, אנחנו לא רוצים אישה בת 58'. וכולנו הפסדנו. כי ידעיה התכוונה לפברק את הריאליטי, כלומר להשתמש בחשיפה לכאורה כדי ליצור דמות וחיים, אירועים והתחבטויות שאינם אמתיים לגמרי אלא סוג של יצירת אומנות מצולמת, כמו אחד הרומנים שלה, שנראים כולם כמו השתקפות מדוקדקת ומפורטת של החיים עד שלפעמים קשה להאמין שהיא בודה וממציאה ולא פשוט מעתיקה את חייה שלה.

אלא שרונית ידעיה רחוקה מאוד מגיבורות ספריה. מובן שכמו כל אמנית, גם היא משתמשת בחומרים שחלקם נובע מתוכה, וחלקים אחרים היא דגה מתוך סביבתה באמצעות האזנה ותצפית ודמיון, אבל המציאות שהיא בוראת נדמית ריאליסטית עד כדי תעתוע. לפעמים זה קיבוץ, שחבריו מתקשים להגדיר את גבולותיהם האישיים, בפעם אחרת זו שכונת יוקרה שהחיים בה נוגעים ולא נוגעים במציאות הישראלית.

 ב"שכן טוב", ספרה החדש (החמישי) היא מתארת שכונה פרברית שתושביה מתקשים להכיל את הפשרות שהם נאלצים לעשות בחייהם ומקנאים במי שהצליח להגיע לבית שיש בו פרופילים בלגים בחלונות ותצפית על "איקאה". הדמויות שלה פשוטות רק לכאורה: גילה הגננת נשואה לאיציק הסוהר. הוא שוכב עם אשת אחד האסירים, והיא מנהלת רומן אובססיבי ומיוסר עם מוטי, טכנאי המזגנים שגר ממש מעבר לגדר, ואשתו, לוסיאנה, מעדיפה לחלוק את מיטתה עם להקה של חתולים. ידעיה מתצפתת עליהם בעין חסרת רחמים. היא חושפת את התסכולים והקנאות שלהם ומניחה להם להתייחס זה לזה (ולעצמם) באכזריות. ומאחר שהיא סופרת מדויקת מאוד, היא לכל אחד מאלה יש שפה משלו ומבט מובחן מאוד על המציאות. ובמציאות של "שכן טוב" יש גם רצח ואונס ותקוות מנופצות של ילדים קטנים והתמודדות עם הורים מזדקנים ועם האינטימיות הכפויה של גוף חסר אונים, ופנטזיות על סקס וחיפוש נואש אחרי אהבה ובטחון ולמרות כל אלה הוא מצליח להיות ספר מצחיק ביותר.

 

ההומור של ידעיה דקיק ומענג ומפוזר בין השורות מבלי להפריע לעלילה לנוע משיא רגשי אחד לשני. לפעמים הוא נמצא שם בחרוזים שצמד הגננות גילה וצילה משמיעות באוזני הילדים בגן, לפעמים בהרהורים (איציק, שמגלה שגילה בוגדת בו, תוהה האם יתכן שהיא רבגונית יותר מששיער) ולעתים בהתמסרות העיוורת של הדמויות להשגת יעדים מופרכים, כמו ניסיונות ההתחזקות הדתית של איציק וגילה, שמתקיימים במקביל לבגידות ההדדיות שלהם, ובחסות כללים מלאכותיים שהם כופים על עצמם ומובילים, למשל, את גילה לקיים יחסי מין עם מוטי בכל צורה אפשרית, מלבד זו הכוללת חדירה קונבנציונאלית.

"שכן טוב" ('כתר') הוא כאמור ספרה החמישי של ידעיה. היא בת 58 ועומדת בראש מגמת הכתיבה בבית הספר לאומנויות "מנשר" בתל אביב, שהקימה לפני שש שנים ביחד עם עודד, בעלה, שלו נישאה כשהייתה בת 19. היא גרה בנווה צדק אבל בקרוב תעבור ליפו. כשנישאו גרו בקיבוץ חניתה, שבו גדל עודד, והיא, שהייתה אומנית, עבדה המפעל, מול מכונה אימתנית וקיבלה אישור להקדיש שלושה ימים בשבוע לציור, למורת רוחם של חלק מהחברים שנהגו להתלונן אם נראתה יושבת במועדון וקוראת עיתונים וביקשו לוודא שבתמורה לימי היצירה היא תקבל את משמרות הלילה הכי קשות. היא למדה אומנות בניו יורק, ואת הרווחה הכלכלית שלה יצרה במו ידיה, ממסחר ביהלומים. היא, אגב, הייתה מן הנשים הראשונות שהתקבלו כחברות בבורסת היהלומים, שהתירה קבלת נשים רק בשנת 1987.

 יש לה נוכחות כובשת, היא מצחיקה והיא מגדירה את עצמה כפמיניסטית ולוחמנית, וזה לא מפתיע בהתחשב בעובדה שהיא גדלה בבית רביזיוניסטי, שמצד אחד נכחו בו נשים לוחמות ועוצמתיות ומצד שני החברה שמסביב הביטה בו בזלזול, שלא לומר בתיעוב. יש לה שתי בנות (קרן ואלה) ונכד אחד(אמיר) שאתו היא מבלה לפחות יום בשבוע, וכשהיא כותבת היא מסתגרת מהעולם ומתרגלת משמעת עבודה חסרת פשרות.

סליחה, אבל כמי שנישאה בילדותה המוקדמת ומעולם לא התגרשה, מאיפה את יודעת כל כך הרבה על רומנים ובגידות ונטישות והתאהבויות ואכזבות?

 "הוי, כמה כיף לדמיין, לא? יש סופרים, בעיקר גברים אני חוששת, שכמו ארנסט המינגווי צריכים לחוות הכול כדי לכתוב. הם נוסעים למסעות, הם עוברים לחיות בהודו, הם בוגדים. אני לא מרגישה שאני זקוקה לזה. אני מאוד אוהבת לצותת לאנשים שמדברים שיחות קטנות, כל שטות שאני שומעת את מיד רושמת על פתק – אם אני לא שוכחת, ויש לי כמובן חלומות ופנטזיות".

 יש הרבה סקס בפנטזיות האלה

"סקס זה בעיני דבר חשוב מאוד. אחרי הספר הראשון שלי "ואקום", עודד באמת נבהל קצת, אבל הוא ראה שהדברים חוזרים על עצמם בספרים הבאים, עם דמויות אחרות ומצבים אחרים, והוא הבין שלא מדובר באוטוביוגרפיה. ב"אור" כתבתי על מישהי שנתונה לניצול מיני והיא מנסה לנצל את זה כדי להתקדם בבורסה ליהלומים. אני מכירה נשים כאלה, אבל את לעולם לא תוכלי לחשוד בי שכך אני חיה. כדי להיות נועזת, לחצות גבולות בכתיבה, אני צריכה עוגן. העוגן הזה הוא הזוגיות שלי, שמגנה עלי. בזכותה אני מעזה ללכת למקומות אפלים מאוד".

זה מזל גדול למצוא זוגיות כזו בגיל כל כך צעיר

"זה לא קשור למזל. לא התחתנתי מתוך אהבה. מהילדות עשיתי רשימות וידעתי איזה סוג של גבר אני מחפשת. כמו כולם, גם אני התחתנתי בהריון. היו לנו גלולות מהדור הראשון, כך שכולם נכנסו להיריון. השיקול שלי היה קר מאוד. עוד לפני שעודד ואני היינו חברים, ידעתי שהוא אדם ראוי, שיש לנו תחומי עניין משותפים, שיש לו פוטנציאל. בחרתי אותו כמו שבוחרים חתן בשידוך, כי ידעתי שאלה הנישואים שהכי מצליחים. בלי הסחרור הרומנטי. האהבה הגיעה במשך הזמן. יש לנו עליות ומורדות. בארבעים שנות נישואים אפשר גם לשנוא ולארוז מזוודה, אבל החיים יציבים. הוא איש טוב, הוא אומן, יש לנו אותו טעם וחוץ מזה אנחנו לא מפסיקים לריב ולקנטר, אבל מצליחים לחיות וגם לעבוד ביחד כל השנים האלה".

הספרות הרוסית לא לימדה אותך שמתחתנים עם הגבר שבגללו את רוצה להשליך את עצמך על פסי רכבת?

 "לא קראתי ספרות רוסית. זה נורא שמאלצי בעיני. אני אדם קר, מנוכר ושכלתני מאוד"

 גם הנשים שאת כותבת מנוכרות למדי. הן רוצות סקס, אבל הן לא ממש חרמניות

"הן משתמשות בסקס ככלי, אבל הן גם רוצות אהבה, הן לא דפוקות בשכל. היסטורית, לפני שהיה לנו פמיניזם, הסקס היה כלי של נשים להתקדם וכלי שיעבוד של הגברים. זה נושא בעייתי גם היום, בעיקר אצל נשואים, כי לאישה יש כביכול התחייבות להיענות לדרישות המיניות של בעלה".

 רוב הנשים שאני מכירה רוצות הרבה סקס. קרבה הן יכולות לקבל גם מחברות שלהן

"זה נהדר, ועוד יותר נהדר שהן יכולות לדבר על זה ולבטא את זה בחופשיות. זה הישג אדיר של המהפכה הפמיניסטית. אני זוכרת את עצמי כצעירה לא מיינסטרימית, מקבלת תגובות מאוד צוננות ועוינות מהסביבה. בגיל 20 כשלמדתי בניו יורק, כל החברות שלי הפכו לסביות ועברו עיקור. אני ילדתי בנות, אבל למדתי לחיות כמו שאני רוצה למרות שאנחנו פה בחברה מאוד שמרנית וצרת אופקים".

התחלת כציירת. מתי התחלת לכתוב?

"בקיבוץ, במשמרות לילה במפעל. הייתי צריכה להשגיח על מכונה שיצרה גלילים של חומר שנראה כמו אלומיניום רך. שעות על שעות, רק להשגיח ולהתבונן. חשבתי להעביר את הזמן בציור, אבל אי אפשר גם לצייר ולגם להתבונן, אז התחלתי לכתוב. לא חשבתי שאי פעם אפרסם את זה. ניסיתי לכתוב כמו שאני מציירת, בצורה מאוד פלסטית, בלי יותר מדי מטאפורות, בלי רבדים פסיכולוגיים".

זה לא נכון…

 "נכון שזה לא נכון. יש רבדים פסיכולוגיים, אבל לא כמו שאנחנו רגילים לקרוא אותם. יש לדמויות עבר, חלק מההתנהגויות שלהן אפשר להסביר בסיפורי הילדות והיחסים שלהם עם בני משפחה אחרים, אבל אין את אצלי הקול שעוקב אחרי הסיפור ונותן פרשנות למה שקורה בתוך כל דמות."

את מצליחה לכתוב סצנות סקס בוטות אבל לא מביכות

 "לקחתי על עצמי משימה לכתוב על המיניות הנשית כמו שאנחנו רואות אותה, ולא להשאיר את זה בידי הסופרים הגברים. זו המשימה הלאומית שלי. עודד תמיד התבייש שיש בספרים שלי כל כך הרבה סקס ואמר לי 'למה את לא כותבת על פוליטיקה, על דברים אחרים', אבל היצר המיני הוא בעיני הכוח החזק של החיים ושל היצירה. כשכתבתי את הספר הרביעי שלי התחלתי לחוות את גיל המעבר. חצי מוח הלך לי וגם היצר. הייתי אומללה נורא עד שהבנתי שאם אין לי הורמונים אני לא יכולה להיות סופרת ומוטב שאתאבד. הרופאה אמרה לי שסטטיסטית אם אקח הורמונים אחיה שלוש שנים פחות, אבל לפחות עד אז יהיו לי יצרים, ואני אוכל להמשיך ליצור".

יש בספרים שלך סצנות קשות מאוד של התעללות בבעלי חיים

"כולם אצלי מתעללים בבעלי חיים, כי אני מאוד אוהבת חיות. אני מנסה לחשוב מה גורם לאנשים לעשות דברים נוראיים כאלה. הרבה אנשים מוצאים פורקן לאכזריות הטבעית שלהם בהתעללות ביצורים חלשים מהם. כשאיציק דורס כלב, זה מעורר את גילה מינית כי היא מצפה ממנו שיהיה גבר חזק שיגן עליה. כשגילה שופכת אקונומיקה לשלולית שבה חיות צפרדעים, היא מחסלת את הדמות הטובה שהיא בנתה ומייצגת אותה".

אבל את עצמך מצילה סדרתית של בעלי חיים נטושים

 "כשגרתי בכפר נטר, שם התחלתי לכתוב את "שכן טוב", היה לי צער בעלי חיים פרטי בבית והייתי עסוקה מאוד בלטפל בחיות עזובות. עברו דרכי לפחות שבעים חתולים וכלבים, אנשים היו זורקים בחצר שלי גורים. הייתה לי גם אתון בשם פליקה, שעברה התעללות ואני טיפלתי בה, והיה לי תיש. חברה שלי ואני היינו נכנסות לחצרות של וילות עם מספרי פלדה, גונבות כלבים שאנשים מזניחים או קושרים לכל החיים בחצר ומוצאות להם בתים. "

 לגילה, וגם לנשים בספרים הקודמים שלך, אין חברות, הן לא חולקות את מה שעובר עליהן עם אף אחד…

 "בגלל זה הן עושות מעשים קיצוניים, למרות שלכאורה הן נשים נורמטיביות לגמרי. גם לי אין חברות. יש לי חברה טובה שאני פוגשת פעם בשלוש שנים. אין לי זמן או יכולת. מי שיש לה חברות פורקת הכול בשיחות איתן ולא יוצרת. כשאני כותבת אני בסוג של התנזרות מהחיים. אני מפענחת את החיים דרך הכתיבה, במקום בשיחות אינסופיות עם חברים או עם פסיכולוגית".

 לעומת זאת, יש לנשים האלה אחיות אומללות, אחת מטורפת, אחת מפגרת..

"אני מקווה שאחותי המסכנה טלי, שהיא פסיכולוגית, מקבלת בהבנה את הדמויות של האחיות. היא תמיד הייתה הילדה היפה בינינו, ואני הייתי המכוערת שניחמו אותה שהיא חכמה. אני זוכרת שחשבתי עצמי שבתור מכוערת אני לא חייבת לעשות חשבון לאף אחד כי לא ירצו אותי מילא וככה אני לא אפחד להיות שונה ולעסוק במה שמעניין אותי באמת. היום זה אפילו יותר קל לי, כי אני סבתא ואני בגיל שבו נשים הופכות לשקופות, ואני לא מוכנה לבזבז את החיים על שטויות אז אני לא מנקה את הבית כמו שאימא שלי הייתה עושה ואין לי עוזרת ואני לא צופה בטלוויזיה ואני בכלל יכולה לצפצף על כולם".

כל המשפחות האומללות מצחיקות באותה מידה?

קשה להחליט אם "מכאן אני ממשיך" הוא ספר יותר מצחיק או יותר אכזרי. מה שבטוח, זה שהסאגה המשפחתית השנונה שכתב ג'ונתן טרופר ("איך לדבר עם אלמן") והמתארת את היחסים במשפחת פוקסמן במהלך השבעה על אביהם ז"ל, היא תיאור מדויק של הרגעים הכי אינטימיים המתרחשים בכל משפחה, ובעיקר באלה הלא מתפקדות. ארבעה אחים, אמא, שכנים, חברי ילדות וזיכרונות ילדות, בגידות, הריונות, חשבונות לא סגורים והרבה מאוד ניסיונות לתקשר, שלעתים יוצאים מהלב אבל תועים בדרך ומגיעים לכל מיני מקומות ביזאריים שמולם אין ברירה אלא להתפקע מצחוק. ועם סצנות שמתחילות בעוגת גבינה, חולפות בשדיה המשופצים של פסיכולוגית קלינית, מרפרפות על פני הספד שנושא רב המכונה "זיקפה" ומסתיימות בזוג אשכים שעולה באש – אין פלא שהוליווד קפצה על המציאה, והסרט – בקרוב.

האמת היא שטרופר הוא פשוט כותב מוכשר מאוד. הוא אומר שהרצון לכתוב התעורר בו כשהיה נער, וקרא ספר של סטיבן קינג וחשב לעצמו "כמה נפלא יהיה להתפרנס מלספר סיפורים". הוא אומר על עצמו שהוא לא כותב ממושמע, אבל קשה להתייחס לזה ברצינות נוכח ההספק: בימים אלה הוא לא רק מעבד את רב המכר שלו לקולנוע, הוא גם כותב תסריט מחודש לקלאסיקת שנות החמישים "הארווי", והוא בטח כבר באמצע ספר חדש. הוליווד אוהבת את הספרים שלו כי הם מונעים על ידי דמויות מורכבות, מעניינות ומעוררות הזדהות. כשהוא עוסק במשפחה, במקרה זה משפחה יהודית מניו יורק, הוא מצליח להישאר חד, ממוקד ומצחיק מאוד גם כשהוא מתאר רגעים עצובים ומנסה לפענח דינאמיקות משפחתיות מורכבות.  חלק גדול מזה הוא חייב לאופי המיוחד שהוא מעניק לכל אחד מהאחים, לגיסים ולנספחים האחרים ולעובדה שהוא לא מפחד לספר על עוינות, קטנוניות, טינה, חוסר פרגון ונואשות – הנימים הקטנים הנחרצים בתמונות המשפחה האידיאלית כשמסתכלים מקרוב.

הפוקסמנים שלו, כמו גיבורי ספריו הקודמים (ארבעה במספר), נתונים במשבר ומתקשים להביע את רגשותיהם. זה לא שהם לא מנסים – זה פשוט שאביהם המנוח היה שתקן ומתבודד שלא ממש פתח את עצמו לעולם, ואמם, סוג של גורו פסיכולוגי, הייתה מהאימהות המשוחררות של שנות השישים שנתנו לבנים עצות על אוננות אגב ארוחת צהריים. בילדות הם תכננו יחד קנוניות, זייפו סיפורים מסמי שיער ביומניהם כי ידעו שאימא קוראת, וחיכו בחשש לכל מילה שתצא מפיו של אבא. בחייהם הבוגרים שם שומרים על קשר רופף בלבד ופתאום הם מוצאים את עצמם מבלים יחד שבוע של אבל, "ועוד בלי אלכוהול!" – כפי שמציין ג'אד, הבן האמצעי, שמפיו מסופר הסיפור. בשבוע הזה המתח ביניהם, כצפוי, גואה, אבל הם מנסים בכל כוחם להישאר משפחה. זה קשה במיוחד לג'אד, גיבור הספר, שרגע לפני השבעה תפס את אשתו בוגדת בו עם הבוס שלו, הוא עובר לגור במרתף של זוג סינים שתקנים, וכדי להוסיף לבלבול הרעיה הבוגדנית גם מודיעה לו שהיא בהריון, ממנו.

טרופר, סופר, תסריטאי ומרצה לספרות, ניו יורקי בן 41, נשוי ואב לשלושה. בכל הראיונות שנתן בארה"ב לרגל צאת "מכאן אני ממשיך" (מאנגלית: נדב דרור, כינרת זמורה ביתן) הוא נתבע להסגיר את בני המשפחה האמיתיים שלו, שעליהם מבוססות הדמויות בספר, ויצא מזה באלגנטיות מרשימה כשאמר שהקרובים שלו הרבה פחות מעניינים מהדמויות שהוא ממציא. למרות זאת, קשה לא לחפש את המקבילות: טרופר כתב על רווקות וחיפוש בני זוג, על התבגרות בבית יהודי, על נישואין, בגידות, החיים בפרברים. הוא מרבה למהול מצבים טראגיים בהומור מושחז, עד שלעתים נדמה שהמוות בספריו מתגמד לעומת היחסים הבינאישיים המורכבים שמייצרים גיבוריו קשיי ההבעה. גם על זה, אגב, יש לו מה לומר: "זה לא שאני חושב שמוות או גירושין זה מצחיק. אני חושב שאנשים הם מצחיקים וההתנהגויות שלהם מאוד מצחיקות".

אתה אמנם טוען שהפוקסמנים לא מבוססים ישירות על בני המשפחה שלך, אבל האם הם עצמם מאמינים לך?

"אני חושב שכשאתה מכיר את הסופר, אתה בודק ומחפש את עצמך בדמויות שהוא כותב, ובטח גם להפך – כשאני ממציא דמויות ומשוכנע שהן לא מבוססות על אנשים שאני מכיר, התת מודע שלי לפעמים מתערב…למרות זאת, אף אחד ממקורבי לא האשים אותי מעולם שהכנסתי אותו לספר. "

מאד מפתה לקרוא לפוקסמנים משפחה לא מתפקדת. האם הם באמת כאלה? יש בכלל דבר כזה משפחה מתפקדת?

"אני חושב שזה מונח שמשתמשים בו בקלות רבה מדי. ברור שיש משפחות לא מתפקדות, אבל זה לא בדיוק אותו דבר כמו סתם משפחה, שיש לה בעיות ושקשה לאנשים בה להסתדר אלה עם אלה. הפוקסמנים שומרים טינה לאורך זמן, חשבונות ישנים וכל מיני עניינים לא פתורים, והם גם אומרים ועושים זה לזה דברים איומים, אבל זה מה שהופך אותם למשפחה טיפוסית, לא?"

הגיבור של ג'אד פוקסמן הוא גבר מאוד רומנטי, חם, יצירתי. הוא כתוב בסוג של אהבה. נדמה לי שהיית רוצה שיהיה החבר הכי טוב שלך, לא?

"ג'אד נמצא בצרות צרורות. הוא מרוכז בעצמו, הוא כועס והוא מאשים את כל העולם בצרות שלו. אני לא בטוח שכרגע הוא במצב שיהיה כיף לבלות איתו".

ג'אד עובר דרך רבת תהפוכות בספר, ובסוף לא לגמרי ברור לאן מועדות פניו. אתה מתכוון לחזור אליו בספר המשך כדי לתת לנו לראות מה קורה לו?

"מעולם לא חזרתי לדמות שכתבתי בספר. אני לא אומר שלא אעשה את זה, אבל אין לי תוכניות בינתיים… המשכתי הלאה".

הדמויות ב"מכאן אני ממשיך" מפגינות תערובת של עצירות רגשית עם העדר גבולות. או שהם לא מצליחים להתבטא ולא אומרים מילה, או שהם אומרים אחד לשני את הדברים הכי אמיתיים והכי כואבים בפנים. מאיפה אתה חושב נובע חוסר האיזון הזה?

"הם גדלו אצל אמא חסרת גבולות ואצל אבא סטואי, שתקן. כתוצאה מזה, אין להם מושג מהי מידת הביטוי העצמי הראויה. הם יצאו לעולם ושם, תוך כדי החיים, כל אחד מהם מצא את עוצמת ההתנהגות הנכונה לו. אלא שכשהם חוזרים הביתה, הם נסוגים בחזרה לקצב ולהתנהגויות של הילדות שלהם, והתוצאות מחרידות".

בראשית הספר נדמה שאתה משתמש בשבעה כסתם תירוץ להביא את כל ילדי פוקסמן הביתה. בהמשך נראה שהם ממש מפיקים תועלת מהטקסים הדתיים, שהדברים האלה עוזרים להם להתבטא למרות שהם אתאיסטים גמורים.

"בהתחלה השבעה באמת הייתה רק מכשיר לקידום העלילה. הייתי צריך תירוץ שיפגיש את כולם, וישאיר אותם ביחד ליותר מכמה שעות. ככל שהמשכתי לכתוב, הבנתי שהמשפחה הזו גדלה בלי כל קשר לדת, וחשבתי שיהיה מעניין אם איכשהו, כשהם יקיימו את הטקסים האלה שעבורם הם חסרי משמעות, הם יתחילו להרגיש סוג של החלמה, או יצרו קשרים חדשים בינם לבין עצמם. "

לך עצמך יש איזה קשר לדת?

"כן. גדלתי בבית יהודי, ולמדתי בבית ספר יהודי בניו יורק, כך שקיבלתי חינוך די מקיף בכל הקשור לדת".

אתה מתאר סיטואציות אישיות ומשפחתיות קשות: מוות, בגידה, אובדן מקום עבודה, קנאה עזה ואת כל אלה אתה מגיש בהומור רב. אתה עצמך בטח מאוד חסון נפשית…

"אני נוטה למצוא את האירוניה וההומור ברוב המצבים שאליהם אני נקלע. בכל מקום שיש בו בני אדם, מובטח לך שיהיו אירוניה והומור. אנשים לא תמיד מזהים את זה ברגע עצמו, ולכן למדתי לסתום את הפה. אבל כשאני כותב ספרים, אני לא חייב לסתום את הפה".

הכתיבה שלך מאוד צבעונית, ולאורך הקריאה יכולתי ממש לראות את ההתרחשויות. בחלק מהסצינות היה נדמה לי שמדובר בתסריט ולא בספר ואני יודעת שאתה מעבד את הסרט בימים אלה לקולנוע. זה בטח קל מאוד…

"ממש לא. למעשה, זה בדיוק להפך. ביליתי המון זמן בכתיבת הספר מתוך ראשו של ג'אד פוקסמן, חשבתי את המחשבות שלו וחלקתי את הדעות שלו. המונולוג הפנימי הזה הוא חסר כל ערך בקולנוע. המבנה הזה של סצינות נפרדות בשבעה ימים גם לא מתאים למבנה הקלאסי של סרט, שיש בו בדרך כלל שלוש מערכות. מה נשאר? כמה התרחשויות צבעוניות מאוד? זה לא מספיק כדי להעתיק ספר למסך. העיבוד של הספר לקולנוע שבו אני עוסק היום התגלה כקשה ביותר. אני צריך לבנות את כל הספר מחדש, להיפטר מכל מיני עלילות משנה ולהמציא אירועים חדשים שאיכשהו יספרו את אותו סיפור. מכל התסריטים שכתבתי עד כה, זה הכי קשה לי".

 *** הראיון שערכתי עם ג'ונתן טרופר פורסם במוסף הספרים של לאישה