לא דיברתי אז. רציתי להיות כמו כולם.

ריקי גלעד והלן מנשה. צילום: צביקה טישלר (ללאשה)

 

ריקי הייתה חברה שלי כשהיינו ממש ממש קטנות. אבל מי דיבר אז על החיים האמתיים. היינו עסוקות בהמצאת משחקים משונים בחצר הבית שלה, או בקשקושים אינסופיים בטלפון. נפגשו לגרמי במקרה בשדה התעופה הית'רו, והקשר ההוא, מלפני עשרות שנים, התחדש, בזהירות, עד שנולדה ההזדמנות לשמוע ממנה ומהלן (המיתולוגית, בת ה-91), את סיפור חייהן האמתי.

http://xnet.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4917171,00.html

 

הגבול שנחצה בעדינות, כאילו מעולם לא היה קיים

 

 

 

 

 

 

כמה תמים זה יכול להישמע מרחוק. "מה בסך הכול ביקשתי?" שאלה-טענה-דרישה שלרובנו יצא להפנות מתישהו כלפי מישהו קרוב. אלא שארבע המילים הקטנות האלה אינן תמימות כל כך, וכפי שעליזה גולדשטיין, פסיכולוגית קלינית, מזהירה, הן עלולות להוביל לעתים קרובות מדי למערכות יחסים מעוותות, מערכות של שליטה, השפלה, הקטנה, מערכות מעוותות שבהן טוב ורע מתערבבים וגבולות מטשטשים.

"מה בסך הכל ביקשתי?" הוא גם שם ספרה החדש של עליזה גולדשטיין. זהו ספרה השלישי, וכותרת המשנה שלו "סיפורי נפש" מעידה על מקורותיו: בספר 14 סיפורים המבוססים על מפגשים של גולדשטיין עם מטופליה. הסיפורים, כמובן, אינם חושפים מטופלים אמתיים, והם נרקמו ממאות מפגשים שהתקיימו במרפאה של גולדשטיין במהלך שנות עבודותיה הרבות. הדמויות נולדו מסינתזה של אנשים ומקרים שגולדשטיין הכירה במהלך השנים, וחשבה שכדאי לשתף את קוראיה בנושאים שחזרו ועלו בשיחות עמם. "זאת הדרך שלי לעשות טוב בעולם", היא אומרת.

הסיפור הנושא את שם הספר "מה בסך הכל ביקשתי?" (הוצאת מטר) עוסק באישה שופעת חרדות, שהולכת ומסתגרת בתוך עולמה הבועתי הצר, מצמצמת את מגעה עם העולם החיצון – ומגיעה לטיפול כשהיא מחליטה לעשות מעשה ולהשיל מעליה את עול החרדות שללו, בעקבות רצון לבנות קשר משמעותי עם נכדה שנולדה לה, ולא לכלוא את אותה נכדה בבית שבו היא עצמה מסתגרת.

האישה בסיפור לא הייתה תמיד חרדתית כל כך. היא התאהבה בצעירותה בגבר מבוגר ממנה, מלא קסם אישי וחשבה שנישאה לבן הזוג המושלם. הסיפור הרומנטי כל כך נתקל במהמורות: אותו גבר היה שמרן, נוקשה ובעל תפיסת עולם שונה משלה, לא אהב לבלות כמוה ומצד שני גם לא רצה שהיא תבלה בלעדיו. כאן נשמעה לראשונה אותה שאלה תמימה "מה בסך הכל ביקשתי?", שבמערכת היחסים הזו, כמו במערכות יחסים רבות מאוד, לא באה לבטא רצון להתחשבות, אלא סוג של כפייה על האחר – אני מעדיף לשבת אתך בבית, ואם לא תסכימי לבלות כך אתי, אני אכעס, אתעצב, אתאכזב ובכל מקרה תהיה בינינו אי נעימות גדולה. גולדשטיין אומרת שלכאורה מדובר בדרישה לוויתורים קטנים, אבל באמצעות הדרישות האלה אנחנו למעשה תובעים מהאחר לוותר על מי שהוא, לשנות באופן מהותי את חייו, לחצות גבולות שלא נוחים לו ועוד ועוד.

ונחזור לרגע לסיפור – משום שהוא מדגים בצורה כל כך בהירה את ההבדל בין בקשה תמימה, בקשה להתחשבות, לבין דרישה, תביעה לוויתור ולמעשה שליטה באחר. בן הזוג של אותה אישה לא הכריח אותה לעשות דבר. הוא רק שאל. ביקש. בשביל מה לך להמשיך ללמוד? למה ך להתלבש כל כך צמוד? למה לך לצאת בערב עם חברות? והכול נעשה בקול סמכותי, תוך הבהרה שאם לא יענה, אם היא לא תנהג כמו שהוא מבקש, זה יפריע לו, יעליב אותו, יכאיב לו ויציק לו.

לדברי גולדשטיין, במערכות יחסים רבות הכפייה לא נעשית באלימות פיסית ואפילו לא בצעקות. לעתים קרובות כשהתובע לא נענה הוא שותק. מפגין כעס, אכזבה, גורם קושי גדול לבן או בת הזוג שאוהבים אותו ומאוד לא רוצים להכאיב לו או לאכזב אותו. ואלה, לרוב, מוותרים, כדי לשמור על אווירה נעימה, כדי לשמור על הזוגיות, כדי להימנע ממריבות.

בסיפור שהבאת בספר ה"דרישות" האלה מגיעות למצב קיצוני שבו היא לא רק עושה כל מה שהוא מבקש, היא אפילו שוכבת אתו נגד רצונה.

"זה לא קיצוני בכלל. זה נפוץ מאוד וקורה במערכות זוגיות רבות. היא שוכבת אתו כדי לא לריב, כי אמנם אין לה חשק אבל הדרישה שלו למין לא נראית לה מוגזמת. היא לא יכולה לסרב לו כי הבקשה שלו נראית לה סבירה. מה הוא בסך הכול ביקש?"

אבל היא מרגישה ממש כאילו היא נאנסת

"כי כשמישהי שוכבת עם גבר, גם אם היא אוהבת אותו, כשהיא לא רוצה, זה עלול להרגיש כמו אונס. הוא לא מודע לזה בכלל. למעשה, אם היא תגיד לו שככה היא מרגישה הוא יהיה בהלם. היא מתעוררת מבועתת בלילה, לא מבינה איך החיים שלה הפכו לסיוט, אבל גם מרגישה אשמה ולא מעזה לומר לו, כי מה הוא ביקש בסך הכול?"

התחשבות, ויתור, ראיית הצרכים של האחר – אלה הרי אבני יסוד של מערכת זוגית. איפה עובר הגבול בין זה לבין מערכת מעוותת שבה אחד שולט באחר?

"מערכת יחסים היא תמיד סוג של שדה קרב. לא תמיד הקרב גלוי, אבל בכל מקום שבו יש שני אנשים ושני רצונות יכולים להתעורר קונפליקטים, מאבקים ופשרות. בני הזוג תמיד נלחמים על הרצונות שלהם, על הביטוי העצמי שלהם, על המרחב שלהם. איש מאתנו לא נולד כחלק מזוג, ולקוח לנו זמן להסתגל. אנחנו נותנים ומקבלים, משלמים מחיר ודורשים תמורה, ולעתים אנחנו מוצאים את עצמנו משלמים מחיר מוגזם, כזה שמצמית אותנו".

"מה בסך הכל ביקשתי?" נשמעת שאלה מאוד תמימה ולגיטימית…

"לגיטימי לגמרי שנבקש מאחרים להתחשב בצרכים וברגשות שלנו. לא לגיטימי להרחיב את הבקשה הזו לתחומים שבהם אין לה מקום. גבר שמבקש לקבוע איך אשתו מתלבשת, עם מי היא נפגשת, על מה היא מציאה כסף, איך היא מתבטאת בכל מיני מקומות – מצמצם את חופש הבחירה והביטוי שלה. לזה קוראים שליטה. "

שליטה כזו נוצרת גם כשלא מופעלת אלימות פיסית?

"מאחורי כל התביעות האלה יש איום סמוי או איום גלוי – בן הזוג היותר חלש מרגיש מיד את האיום הזה. האיום מבוסס על מניפולציות רגשיות – שתיקה, כעס, ביטויי אכזבה או אפילו איום לפרק את המשפחה, את הנישואין. לעתים קרובות הקורבן מוותר בכלל בלי קרב – הוא מראש נמצא בעמדה רגשית שלא מאפשרת לו להילחם. הוא מאויים, הוא מפחד מהתגובה, והוא מעדיף לוותר ולהיכנע".

סוג כזה של שליטה קיים לא רק בזוגיות

"זה מאפיין גם מערכות יחסים בין הורים וילדים. הורים מניפולטיביים ששולטים בילדים שלהם. זה קיים ביחסי עבודה –  כשאחד העובדים יש לו נטייה לוותר או שהוא מפחד מעימותים ומחפש אישורים, קל להפעיל עליו את המניפולציה של "מה בסך הכל ביקשתי?" ולבקש ממנו בקשות לא סבירות".

זו מלכודת שנופלים לתוכה כי פשט לא רואים אותה?

"נכנסים לתוכה מלאים בכוונות טובות – בהדרגה, ומבלי לדעת לאן כל זה יוביל. בן זוג אחד מוותר, מרגיע, מפשר. האחר סמכותי יותר, תובעני יותר. קשה לראות איך מאבדים את העצמיות בתוך הקשר. וברגע שזה הדפוס שנקבע ביחסים, קשה מאוד לשנות אותו".

הצד ה"שולט" לא מאמין שהוא עושה את זה מתוך דאגה ואכפתיות?

"כשהורים דורשים שהילדים לא יעדרו משיעורים וילמדו היטב, זה מתוך אהבה ודאגה. כשבעל דורש שאשתו לא תרקוד או תבלה, הוא דואג לעצמו ובכלל לא רואה את צרכיה".

ולמה כל כך קשה להתקומם נגד זה?

"כי הצד הנשלט מאמץ כקול פנימי את השאלה "מה הוא בסך הכל ביקש?" ומתמלא אשמה לכן ממשיך לוותר. בסיפור שלנו, אין רע בזה שהבעל רוצה לבלות בבית עם אשתו, או לשכב אתה, אבל לא ראוי שהוא ידרוש ממנה לוותר על הקשרים החברתיים שלה או יהפוך את המין ביניהם למטלה וחובה שתגרום לה לתחושות נוראיות".

את כותבת שיש במקרה כזה אונס, גם אם אין אנס

"היא מרגישה כמו חפץ, היא מרגישה נאנסת אבל הוא לא אנס, הוא גבר אטום וחסר רגישות שלא רואה שהאישה שלו לא מסוגלת להגיד לו מה היא רוצה או לא רוצה בגלל שהיא חוששת להתבטא".

היא לא מציבה גבולות ברורים

"זאת התרומה שלה לקשר הלא בריא הזה. היא בחרה להיכנע ולוותר, אחרי שהפכה מייצור חופשי ועצמאי לייצור מבוהל וחרד. זו האחריות שלה. הוא מצדו לא הבין, לא ראה ואולי היה לו נוח ככה. היה לו קל יותר לבקש ממנה לוותר כל הזמן ולא להתחשב בה".

אמרת שכשדפוס יחסים כזה נקבע בזוגיות קשה מאוד לשנות אותו. קשה או בלתי אפשרי?

"קשה. יהיו אנשים שבטיפול מתאים ילמדו לבטא את עצמם, ויזכו להקשבה מבני הזוג. יהיו גם מקרים שההתעקשות על הצבת גבולות במקום ויתור אוטומטי יעלה במחיר של ניתוק קשר.  זה מחיר לא פשוט, אבל הוא פחות כבד מכתישה איטית ומתמשכת".

 

כל המשפחות האומללות מצחיקות באותה מידה?

קשה להחליט אם "מכאן אני ממשיך" הוא ספר יותר מצחיק או יותר אכזרי. מה שבטוח, זה שהסאגה המשפחתית השנונה שכתב ג'ונתן טרופר ("איך לדבר עם אלמן") והמתארת את היחסים במשפחת פוקסמן במהלך השבעה על אביהם ז"ל, היא תיאור מדויק של הרגעים הכי אינטימיים המתרחשים בכל משפחה, ובעיקר באלה הלא מתפקדות. ארבעה אחים, אמא, שכנים, חברי ילדות וזיכרונות ילדות, בגידות, הריונות, חשבונות לא סגורים והרבה מאוד ניסיונות לתקשר, שלעתים יוצאים מהלב אבל תועים בדרך ומגיעים לכל מיני מקומות ביזאריים שמולם אין ברירה אלא להתפקע מצחוק. ועם סצנות שמתחילות בעוגת גבינה, חולפות בשדיה המשופצים של פסיכולוגית קלינית, מרפרפות על פני הספד שנושא רב המכונה "זיקפה" ומסתיימות בזוג אשכים שעולה באש – אין פלא שהוליווד קפצה על המציאה, והסרט – בקרוב.

האמת היא שטרופר הוא פשוט כותב מוכשר מאוד. הוא אומר שהרצון לכתוב התעורר בו כשהיה נער, וקרא ספר של סטיבן קינג וחשב לעצמו "כמה נפלא יהיה להתפרנס מלספר סיפורים". הוא אומר על עצמו שהוא לא כותב ממושמע, אבל קשה להתייחס לזה ברצינות נוכח ההספק: בימים אלה הוא לא רק מעבד את רב המכר שלו לקולנוע, הוא גם כותב תסריט מחודש לקלאסיקת שנות החמישים "הארווי", והוא בטח כבר באמצע ספר חדש. הוליווד אוהבת את הספרים שלו כי הם מונעים על ידי דמויות מורכבות, מעניינות ומעוררות הזדהות. כשהוא עוסק במשפחה, במקרה זה משפחה יהודית מניו יורק, הוא מצליח להישאר חד, ממוקד ומצחיק מאוד גם כשהוא מתאר רגעים עצובים ומנסה לפענח דינאמיקות משפחתיות מורכבות.  חלק גדול מזה הוא חייב לאופי המיוחד שהוא מעניק לכל אחד מהאחים, לגיסים ולנספחים האחרים ולעובדה שהוא לא מפחד לספר על עוינות, קטנוניות, טינה, חוסר פרגון ונואשות – הנימים הקטנים הנחרצים בתמונות המשפחה האידיאלית כשמסתכלים מקרוב.

הפוקסמנים שלו, כמו גיבורי ספריו הקודמים (ארבעה במספר), נתונים במשבר ומתקשים להביע את רגשותיהם. זה לא שהם לא מנסים – זה פשוט שאביהם המנוח היה שתקן ומתבודד שלא ממש פתח את עצמו לעולם, ואמם, סוג של גורו פסיכולוגי, הייתה מהאימהות המשוחררות של שנות השישים שנתנו לבנים עצות על אוננות אגב ארוחת צהריים. בילדות הם תכננו יחד קנוניות, זייפו סיפורים מסמי שיער ביומניהם כי ידעו שאימא קוראת, וחיכו בחשש לכל מילה שתצא מפיו של אבא. בחייהם הבוגרים שם שומרים על קשר רופף בלבד ופתאום הם מוצאים את עצמם מבלים יחד שבוע של אבל, "ועוד בלי אלכוהול!" – כפי שמציין ג'אד, הבן האמצעי, שמפיו מסופר הסיפור. בשבוע הזה המתח ביניהם, כצפוי, גואה, אבל הם מנסים בכל כוחם להישאר משפחה. זה קשה במיוחד לג'אד, גיבור הספר, שרגע לפני השבעה תפס את אשתו בוגדת בו עם הבוס שלו, הוא עובר לגור במרתף של זוג סינים שתקנים, וכדי להוסיף לבלבול הרעיה הבוגדנית גם מודיעה לו שהיא בהריון, ממנו.

טרופר, סופר, תסריטאי ומרצה לספרות, ניו יורקי בן 41, נשוי ואב לשלושה. בכל הראיונות שנתן בארה"ב לרגל צאת "מכאן אני ממשיך" (מאנגלית: נדב דרור, כינרת זמורה ביתן) הוא נתבע להסגיר את בני המשפחה האמיתיים שלו, שעליהם מבוססות הדמויות בספר, ויצא מזה באלגנטיות מרשימה כשאמר שהקרובים שלו הרבה פחות מעניינים מהדמויות שהוא ממציא. למרות זאת, קשה לא לחפש את המקבילות: טרופר כתב על רווקות וחיפוש בני זוג, על התבגרות בבית יהודי, על נישואין, בגידות, החיים בפרברים. הוא מרבה למהול מצבים טראגיים בהומור מושחז, עד שלעתים נדמה שהמוות בספריו מתגמד לעומת היחסים הבינאישיים המורכבים שמייצרים גיבוריו קשיי ההבעה. גם על זה, אגב, יש לו מה לומר: "זה לא שאני חושב שמוות או גירושין זה מצחיק. אני חושב שאנשים הם מצחיקים וההתנהגויות שלהם מאוד מצחיקות".

אתה אמנם טוען שהפוקסמנים לא מבוססים ישירות על בני המשפחה שלך, אבל האם הם עצמם מאמינים לך?

"אני חושב שכשאתה מכיר את הסופר, אתה בודק ומחפש את עצמך בדמויות שהוא כותב, ובטח גם להפך – כשאני ממציא דמויות ומשוכנע שהן לא מבוססות על אנשים שאני מכיר, התת מודע שלי לפעמים מתערב…למרות זאת, אף אחד ממקורבי לא האשים אותי מעולם שהכנסתי אותו לספר. "

מאד מפתה לקרוא לפוקסמנים משפחה לא מתפקדת. האם הם באמת כאלה? יש בכלל דבר כזה משפחה מתפקדת?

"אני חושב שזה מונח שמשתמשים בו בקלות רבה מדי. ברור שיש משפחות לא מתפקדות, אבל זה לא בדיוק אותו דבר כמו סתם משפחה, שיש לה בעיות ושקשה לאנשים בה להסתדר אלה עם אלה. הפוקסמנים שומרים טינה לאורך זמן, חשבונות ישנים וכל מיני עניינים לא פתורים, והם גם אומרים ועושים זה לזה דברים איומים, אבל זה מה שהופך אותם למשפחה טיפוסית, לא?"

הגיבור של ג'אד פוקסמן הוא גבר מאוד רומנטי, חם, יצירתי. הוא כתוב בסוג של אהבה. נדמה לי שהיית רוצה שיהיה החבר הכי טוב שלך, לא?

"ג'אד נמצא בצרות צרורות. הוא מרוכז בעצמו, הוא כועס והוא מאשים את כל העולם בצרות שלו. אני לא בטוח שכרגע הוא במצב שיהיה כיף לבלות איתו".

ג'אד עובר דרך רבת תהפוכות בספר, ובסוף לא לגמרי ברור לאן מועדות פניו. אתה מתכוון לחזור אליו בספר המשך כדי לתת לנו לראות מה קורה לו?

"מעולם לא חזרתי לדמות שכתבתי בספר. אני לא אומר שלא אעשה את זה, אבל אין לי תוכניות בינתיים… המשכתי הלאה".

הדמויות ב"מכאן אני ממשיך" מפגינות תערובת של עצירות רגשית עם העדר גבולות. או שהם לא מצליחים להתבטא ולא אומרים מילה, או שהם אומרים אחד לשני את הדברים הכי אמיתיים והכי כואבים בפנים. מאיפה אתה חושב נובע חוסר האיזון הזה?

"הם גדלו אצל אמא חסרת גבולות ואצל אבא סטואי, שתקן. כתוצאה מזה, אין להם מושג מהי מידת הביטוי העצמי הראויה. הם יצאו לעולם ושם, תוך כדי החיים, כל אחד מהם מצא את עוצמת ההתנהגות הנכונה לו. אלא שכשהם חוזרים הביתה, הם נסוגים בחזרה לקצב ולהתנהגויות של הילדות שלהם, והתוצאות מחרידות".

בראשית הספר נדמה שאתה משתמש בשבעה כסתם תירוץ להביא את כל ילדי פוקסמן הביתה. בהמשך נראה שהם ממש מפיקים תועלת מהטקסים הדתיים, שהדברים האלה עוזרים להם להתבטא למרות שהם אתאיסטים גמורים.

"בהתחלה השבעה באמת הייתה רק מכשיר לקידום העלילה. הייתי צריך תירוץ שיפגיש את כולם, וישאיר אותם ביחד ליותר מכמה שעות. ככל שהמשכתי לכתוב, הבנתי שהמשפחה הזו גדלה בלי כל קשר לדת, וחשבתי שיהיה מעניין אם איכשהו, כשהם יקיימו את הטקסים האלה שעבורם הם חסרי משמעות, הם יתחילו להרגיש סוג של החלמה, או יצרו קשרים חדשים בינם לבין עצמם. "

לך עצמך יש איזה קשר לדת?

"כן. גדלתי בבית יהודי, ולמדתי בבית ספר יהודי בניו יורק, כך שקיבלתי חינוך די מקיף בכל הקשור לדת".

אתה מתאר סיטואציות אישיות ומשפחתיות קשות: מוות, בגידה, אובדן מקום עבודה, קנאה עזה ואת כל אלה אתה מגיש בהומור רב. אתה עצמך בטח מאוד חסון נפשית…

"אני נוטה למצוא את האירוניה וההומור ברוב המצבים שאליהם אני נקלע. בכל מקום שיש בו בני אדם, מובטח לך שיהיו אירוניה והומור. אנשים לא תמיד מזהים את זה ברגע עצמו, ולכן למדתי לסתום את הפה. אבל כשאני כותב ספרים, אני לא חייב לסתום את הפה".

הכתיבה שלך מאוד צבעונית, ולאורך הקריאה יכולתי ממש לראות את ההתרחשויות. בחלק מהסצינות היה נדמה לי שמדובר בתסריט ולא בספר ואני יודעת שאתה מעבד את הסרט בימים אלה לקולנוע. זה בטח קל מאוד…

"ממש לא. למעשה, זה בדיוק להפך. ביליתי המון זמן בכתיבת הספר מתוך ראשו של ג'אד פוקסמן, חשבתי את המחשבות שלו וחלקתי את הדעות שלו. המונולוג הפנימי הזה הוא חסר כל ערך בקולנוע. המבנה הזה של סצינות נפרדות בשבעה ימים גם לא מתאים למבנה הקלאסי של סרט, שיש בו בדרך כלל שלוש מערכות. מה נשאר? כמה התרחשויות צבעוניות מאוד? זה לא מספיק כדי להעתיק ספר למסך. העיבוד של הספר לקולנוע שבו אני עוסק היום התגלה כקשה ביותר. אני צריך לבנות את כל הספר מחדש, להיפטר מכל מיני עלילות משנה ולהמציא אירועים חדשים שאיכשהו יספרו את אותו סיפור. מכל התסריטים שכתבתי עד כה, זה הכי קשה לי".

 *** הראיון שערכתי עם ג'ונתן טרופר פורסם במוסף הספרים של לאישה