עשר שעות עם אבא

סיון אלירזי עם אביה, בקייב

ברגעים האחרונים לפני שהמטוס נחת בקייב, סיון אלירזי הרגישה איך המתח משתלט על כל מילימטר בגופה. היא לא הייתה בטוחה שאבא שלה באמת יחכה לה שם, בשדה התעופה, בעיר שהותירה מאחור, ממש כמו את אביה, כשעלתה עם אמהּ ארצה בגיל חצי שנה. אבל הוא היה שם, ואת עשר השעות שבין טיסה לטיסה הם בילו ביחד. ואולי "ביחד" היא מילה חזקה מדי לתיאור המפגש המהוסס הזה, בין אב ובתו שאינם מכירים זה את זה, שמנסים להתקרב ומיד לאחר מכן חוזר ומפריד ביניהם מרחק של אלפי קילומטרים.

סדרת הצילומים של אלירזי "עשר שעות בקייב" לוכדת בדיוק את המתח הזה: סיון ואבא שלה, אנטולי, עומדים בשלג, בקייב הקפואה של פברואר 2016 ומנסים לכרות מתוך הפצע הפתוח של פרידתם לפני יותר מעשרים וחמש שנה רסיסים של חום, קרבה, דמיון, אהבה אפילו. אלירזי, בת 27, לומדת לתואר שני בצילום ב'בצלאל', ואת המפגש הזה עם אביה היא תיעדה כחלק מעבודתה שם. אלירזי יוצרת מתוך הפצעים הכי עמוקים שלה: ההגירה, הניכור, המשפחה שרצתה ומעולם לא הייתה לה, הפרידה הכפויה מאביה, מאחיה שנפטר מסרטן והאאוטסיידריות. למרות שאלירזי נוכחת כמעט בכל הצילומים שלה, היא תמיד מביטה מבחוץ. אפילו השם שלה, אינו השם שבו היא נולדה אלא שם – פרטי ומשפחה – שבחרה לעצמה לפני פחות מעשר שנים. "אחרי שאחי, יבגני, נפטר מסרטן, אימא שלי הייתה במצב מאוד קשה, והיא קצת פנתה למיסטיקה, והלכה למישהו שמשנה שמות בנומרולוגיה. היא שינתה את השם שלה ואני נכנסתי איכשהו לתהליך הזה".

היא נולדה, כאמור, בקייב, בדירת שיכון קטנה שאינה שונה מאוד במראה מזו שאליה הגיעה בגיל חצי שנה, במרכז הקליטה בקרית ים, אבל רחוקה ממנה מרחק כוכבים וגלקסיות. הוריה, שניהם מהנדסי תוכנה, נפרדו עוד קודם, ואימא שלה, דניאלה, החליטה במאי 1990  "לממש את החלום הציוני" ועלתה ארצה עם בן בן 14 ותינוקת. האב, מצדו, ניתק כל קשר. לדבריה, למעט ביקור קצר בארץ, שנולד אחרי אינספור שכנועים כשסיון הייתה כבר בת 20, הוא לא ענה לטלפונים, לא כתב מכתבים ושקע בחזרה לשגרת חייו בקייב. "אני לא יודעת למה", מודה אלירזי. "לא שאלתי ולא דיברנו על זה." בקורות החיים הקצרים והפיוטיים להפליא שהעלתה לאתר שלה, אלירזי כותבת: "גדלתי כילדה נטולת אב ורציתי לדעת הכול. 'איך עשית אותי, מאמה?' הייתי מתכרבלת על ברכיה כמו פרעוש בצנצנת. 'רציתי מאוד חזק וביקשתי מאלוהים ואז הגעת'".

אלירזי ואמהּ. מתוך הסדרה Skvaznak

"אימא שלי אומרת שהיא הייתה נורא נאיבית", היא מודה. "היא אומרת שבגיל 36 היא הייתה צריכה לדעת כמה קשה יהיה לה לבוא לכאן ולגדל שני ילדים לבד, כי ההורים שלה ואחותה נשארו באוקראינה. אבל בקייב הייתה אנטישמיות רבה, ולא נתנו לה ללמוד שם אלא הכריחו אותה לנסוע לליטא, וסיפרו להם על ישראל שפה כולם חברים, כולם עוזרים לכולם, חם ויש ים ולא קוראים לאף אחד 'יהודי מסריח'". המציאות התגלתה, כמובן, כשונה לגמרי מהחלום. איש אמנם לא קרא להם 'יהודים מסריחים', אבל בגיל עשר, כשגרו ברעננה, הילדים ועוד איך קראו לסיון 'רוסיה מסריחה'.

רעננה הייתה אחת מתחנות רבות שבהן עברו בארץ: ממרכז הקליטה הם עברו לקצרין, שאותה היא מכנה "גולאג קטן ליד הכנרת", שם היא התחילה ללכת לגן ולמדה עברית, אבל גם נשאלה אם השיער שלה לבן כי היא זקנה. מקצרין נדדו לאריאל "המקום הכי קרוב לתל אביב שיכולנו להרשות לעצמנו לגור בו", כהגדרתה. אחיה כבר יצא מהבית, לצבא ובהמשך לצבא קבע, ואמהּ "עבדה בכל יום בשלוש עבודות מזדמנות נורא קשות, כולל חלוקת עיתונים בלילה שהשאירה לה בערך שעתיים שינה". שמונה שנים חלפו עד שאימא שלה הצליחה למצוא עבודה במקצוע שלה, והתוצאה המידית הייתה שסיון החלה לבלות שעות רבות וארוכות לבדה, בבית, בחוץ, בימים מטיילת ברחובות ובשדות ובתוך ראשה משוחחת עם אלוהים ומספרת לו איך עבר עליה היום, ובלילות "סוגרת את החלונות כשהיה מחשיך כדי לא להניח לרוח הפרצים להיכנס הביתה ומחכה לאימא שתחזור מהעבודה." היא מספרת שחברה ל'ילדים משוטטים' אחרים בשכונה, וביחד הם היו מושא קנאתם של 'הילדים המבויתים', שהוריהם חיכו להם בבית כשחזרו מבית הספר.

סיון אלירזי. דיוקן עצמי

הילדוּת הזו, בבית כמעט ריק, הביאה לכך שהקשר בין סיון לאימא שלה הוא הדוק, אינטימי וחם במיוחד. אימא שלה גם מככבת ברבים מתצלומיה, וברור שהיא מתמסרת לעדשה בשלמות. בסדרת צילומים מרגשת במיוחד, אלירזי מביימת סצנות שבהן היא מציבה את עצמה ואת אימא שלה, בפוזות שונות בנופים ברחבי הארץ. "זה הפך להיות חלק מהבילוי שלנו, תענוג כזה. אני גרה בירושלים ואימא גרה היום בכפר סבא, אז בכל סופשבוע שבו חזרתי הביתה, היינו יוצאות ביחד למקום חדש ומצטלמות". בסדרת צילומים אחרת "בתים שבהם לא גרתי מעולם", היא מנסה לעומת זאת לבנות לעצמה ביוגרפיה חלופית – כזו שבה יש לה משפחה גדולה, שחיה ברווחה ובאושר. הצילומים האלה, שבהם היא נראית לצד גברים, נשים, ילדים ואפילו חיות מחמד, במה שנראה כמו תמונות שגרתיות מאלבומי משפחה, צולמו בוושינגטון, והמצולמים בהם הם אנשים זרים. זרים שהסכימו לדגמן עבורה את המשפחה שמעולם לא הייתה לה. היא עצמה נראית בהם אוחזת בכבל המפעיל את המצלמה – הסימן הברור שהיא בשליטה, שהסצנות האלה הן יצירה שלה, ולא התרחשו מעצמן.

אלירזי החלה לצלם בגיל הנעורים. כשאחיה חלה בסרטן היא הייתה בת 16. האם והאח נסעו לארה"ב לסדרה של טיפולים אלטרנטיביים, במסגרת הקרב, שלא צלח, במחלה. הם הביאו לה משם מצלמת 'ניקון' קטנה שבבת אחת חיברה אותה לעולם. עד אז, היא מעידה, היא לא בדיוק הבינה את הסביבה, והייתה בטוחה שאיש לא יהיה מסוגל לעולם להבין אותה. "את מסמנת את עצמך מראש כשונה, כי עברת דברים קיצוניים וקשים ואת לא חושבת שאי פעם יהיה מישהו שיהיה מסוגל להכיל אותך", היא אומרת. "זאת נטייה שיש לי גם היום, אבל אני נלחמת בה".

כילדה רגישה, אינטליגנטית, שבילתה את רוב השעות בבית הספר בקריאה חשאית של ספרים מתחת לשולחן, היא התקשתה להתמודד עם הלעג והאלימות שחבורות הילדים הצברים חילקו במנות נדיבות כל כך לכל עולה חדש, כמוה. לפני שהחלה לצלם היא כתבה, והיא עדיין כותבת (וגם עובדת כעורכת תוכן ב-Xnet) ומקווה לפרסם יום אחד את סיפוריה. באתר שלה היא חולקת סיפור קצרצר וקורע לב על היום שבו כנופיית בנים מבית הספר ברעננה כיתרו אותה, ובוז'י השמן שלף לעומתה את האיבר. "הרגשתי את רוח הפרצים נושבת בשיערי, מחדדת את הסכין באישוניי, והסתכלתי לו בעיניים ואמרתי לו שיש לו קטן. זו הייתה הפעם האחרונה שהציקו לי בחיי".

מתוך סדרת 'בתים שמעולם לא גרתי בהם'

לא מפתיע לכן שהיא בחרה להסתגר, ובשלב מאוחר יותר גם הפסיקה לאכול. כשהגיעה למשקל של 43 קילו, כשהמחזור החודשי שלה נפסק והרופאה איימה עליה באשפוז, היא חזרה יום אחד הביתה ומצאה את אימא שלה בוכה. כך התברר לה שאחיה, שנפטר כעבור שלוש שנים, חולה, והיא עצמה חזרה לחיים אף שהיא מגדירה את התקופה כ"קיום מבוהל". "כל החיים הרגשתי נורא זקנה", היא מודה. "אנשים תמיד לוקחים כמובן מאליו את המשפחה שלהם, את הזמינות של ההורים שלהם, את האחים שלהם. אני ידעתי תמיד שכל זה לא מובן מאליו בכלל, והרגשתי שאני הרבה יותר מבוגרת מאחרים".

ניסית במהלך השנים ליצור קשר עם אבא שלך?

"אימא שלי ניסתה אבל הוא כנראה סינן אותה, לא ענה לה, התחמק. כשהייתי בת עשרים הוא פתאום כן ענה לה, והם התחילו להתכתב במייל ולדבר בסקייפ. אני חושבת שזה קשור לזה שהילדים הבוגרים שלו, מנישואים קודמים התבגרו. אימא שאלה אותי אם אני רוצה לדבר אתו ואמרתי כן, כי בדיוק התקבלתי לבצלאל והרגשתי פתאום מלאת כוח וחיים. בפעם הראשונה הרגשתי שייכת, פגשתי אנשים שדומים לי. אז ביקשתי ממנו שיבוא להכיר אותי. הוא הסכים ואז אימא איימה עליו שהוא חייב לעמוד בהבטחה שלו ולא להיעלם שוב. הייתה שתיקה רועמת והבנתי שהוא מרגיש מחויב".

והוא בא?

"כן. עשינו לו סיור בארץ הקודש ואז הוא שוב נעלם והייתה שתיקה של שנים."

השתיקה הזו נשברה כשאליזרי, המתגוררת כיום בירושלים עם בן זוגה אוהד בן משה (הלומד תקשורת חזותית) תכננה חופשה באמסטרדם. "כתבתי לאבא שלי שתהיה לי חניית ביניים של עשר שעות בקייב ושאני רוצה להיפגש. לא הייתי בטוחה שהוא יגיע. אוהד נורא גונן עליי, ואמר לי שאם אבא שלי לא יבוא, ניסע בעיר ונצלם את המקום שבו נולדת".

אימא שלה מעולם לא חזרה לקייב, ולה זה היה גם ביקור ראשון. האם העיר דמתה לזו שבדמיונה? לא לגמרי, למרות שהיא גדלה אפופה בסיפורים, אגדות, תיאורים, חלומות, והיא אוהבת מאוד את האור הרך, הלא צורב, האירופאי של המקום.

מתוך הסדרה 'עשר שעות בקייב'

מפגש כזה לא מייצר עומס רגשי עצום?

"ברור. לפני הנחיתה בקושי יכולתי לנשום. כשנפגשנו הוא לקח אותנו לטייל בשיא השלג והקור באיזה מוזיאון מטוסים גדול, והיה איזה מרחק כזה שהיה קשה להתגבר עליו. זה לא פשוט. אני נראית בתמונות מאופקת, אבל בפנים הכול השתולל. לא ככה דמיינתי. הוא חיבק אותי, אבל הרגשתי שהוא נכנס לדמות ומתפקד כמו שמצפים ממנו".

את לא מלאה כעס עליו?

"לא, כי אם יש לך אבא לא מתפקד, הוא מזיק פחות כשהוא רחוק. אם הוא היה עולה אתנו בעל כורחו לכי תדעי איזה פיצוצים היו יכולים להיות ואיזה נזק, יותר גדול, הוא היה עושה לי בחיים. אני מסתכלת על חצי הכוס המלאה. אני מתרגשת מזה שפגשתי באותה הזדמנות את שני הילדים האחרים שלו, ששמחו לגלות אותי פתאום, ואני חולמת לעשות פרויקט צילום גם אתם, בכל זאת – יש לי פתאום עוד מישהו בעולם,  ואני בוחרת לא לכעוס על זה שמיד אחרי הפגישה בקייב הייתה שוב שנה שלמה של שתיקה מצדו".

 (הכתבה פורסמה בשבועון 'לאשה'. האתר של אלירזי נמצא כאן)

זמר, ספרן, קורא מוני חשמל ופועל במפעל לבקבוקים נפגשו – והחליטו לכתוב ספר (שביעי)

 

התגלית המפתיעה ביותר בשיחה הממושכת שלי עם שמעון צימר לרגל צאת ספרו "לפעמים הבית הוא רוצח", היא שהוא איש מצחיק. אחרי שבעה ספרים, חמישה מחזות ואינספור שירים, שבכולם נדמה שהוא מחטט בקרביו ודולה מתוכם, באמצעות מכשיר קהה, אברים מודלקים וכאבי נפש, ואחרי ספרו האחרון "לפעמים הבית הוא רוצח", שלשמו נתכנסנו הפעם, ציפיתי לשיחה מיוסרת, והתברר לי שאלה שמורות אצל צימר לכתיבה. הוא לעולם לא יכתוב כתיבה הומוריסטית. "לחיים יאה טיפול ריאליסטי", הוא אומר.

 

"לפעמים הבית הוא רוצח" (הוצאת אפיק) הוא רומן סוחף המתאר את התפוררותה של משפחה קטנה. הבן הבכור נהרג בזמן שירותו הצבאי – ואולי התאבד – ושלושת בני המשפחה הנותרים: ההורים והבת מתמודדים בדרכים שונות עם חבלות הלב שהותיר בהם האירוע. הם לא חוסכים זה מזה אכזריות. "לפעמים אני חושבת שאם לא הייתי מתחתנת אתך, נדב לא היה נולד ולא היה מת", אומרת האישה לבעלה, אבל באותה נשימה היא גם מודה בחולשותיה ובמצוקותיה, כשהיא מקווה שייפלו טילים, שיהרגו עוד צעירים, שהיא לא תהיה כלואה בבדידות של שכול.  בפחות מ – 170 עמודים צימר מספיק לכתוב על אלימות ומין, גזענות והומופוביה, ההזדקקות לחום אנושי והצורך הנואש במרחב שאיש אינו חודר לתוכו, על זיכרון ועל רצון לשכוח וכל זה בלי שורה אחת מלאכותית או מביכה.

צימר, בן 66, נשוי ואב לשני בנים, נולד בקריית חיים מערבית. הוא בן בכור (ואחריו אח ואחות) להורים שהגיעו אחרי מלחמת העולם השנייה מרוסיה הלבנה. כשקיבלו שילומים מגרמניה קנו בית קטן עם חצר "בקריה המזרחית היותר ותיקה ועשירה", כהגדרתו. "נקודת המוצא שלי היא נקודה רעה", הוא מעיד. "זוגתי אומרת שכשהכירה אותי בגיל 34 כבר הייתי זקן ודיברתי על המוות, ואת זה כנראה ספגתי מהוריי, אלה דברים שקשה לעקור מהשורש, מה עוד שכמי שעוסק בכתיבה ולא מחפש מנוחת נפש, מעולם לא רציתי להתרושש מהשקפת העולם הזו, כי היא מפרנסת את רוחי".

כשאתה מדבר על נקודת מוצא רעה אתה מתכוון לשתיקה של אחרי השואה?

"בכלל לא. כי בבית שלנו דיברו כל הזמן על מה שקרה שם. אבי, יצחק, היה פרטיזן שתיאר את עלילותיו באותם ימים כאילו לא היה שה מובל לטבח אלא נאבק ונלחם. איזה גוי הסגיר את הוריו והם נרצחו, ואחרי שאותו איש הובא למשפט אצל הפרטיזנים הוא עמד וירה בו. אמי, מרים, נמלטה אל תוככי רוסיה מאימת הגרמנים והצטרפה לצבא הרוסי. הם הכירו במחנה עקורים ועלו יחד ב–1949." אביו של צימר היה פועל בנמל ולאחר מכן ברזלן בבית חרושת. "אמי הייתה אומרת שהיא מכבסת את בגדיו והם ספוגים בחלודה ודם.

"דמותי עוצבה כנראה בדמותם. הם לא היו ממוספרים, לכן הרגשתי תמיד שהיו כאלה שהשואה פגעה בהם יותר ואני – אם להיות אירוני – במדרג נמוך יותר ביחס ליוקרה של להיות דור שני. לא ניטע בי שיקוף ישיר של אימת השואה. אני לא פוחד מקטסטרופה, אבל אני נוטה לראות את הכול מתוך דלת האמות של המשפחה שבתוכה גדלתי ואיני פותח חלון או דלת למרחבים סוציולוגיים אחרים".

זה לא מדויק, בלשון המעטה. צימר, שבשנת 2006 זכה בפרס ראש הממשלה, כותב פרוזה כבר למעלה מעשרים שנה. רבים מגיבוריו הם אכן אנשים שהוכרעו על ידי החיים, שאינם מצליחים לממש אהבות ואפילו לא למצות תאוות, אך אלה פזורים בכל מרחבי החברה הישראלית, החל במשוררים ובצלמים וכלה בשחקנים ובפסיכולוגיות, אחדים מנותקים מילדיהם ואחרים מסורים להם בצורה פתולוגית; יש לו גיבורים תל אביביים וגליליים, בעלי הומור עצמי ומלאי רחמים, כאלה המטפלים בהורים זקנים ואחרים שלוטשים עיניים מבועתות נוכח ההתבגרות המינית של צאצאיהם. מותר להניח שחלקים גדולים ממורכבותם הנפשית של גיבוריו הוא אכן מצא בתוך עצמו, אם כי רק ברומן המצוין "רע לתפארת" (ספריית פועלים) יצר גיבור שכמותו, עובד כספרן. אך בניגוד לדמותו המוארכת והצנומה תיאר אותו כמי שיש לו "מותניים, שדיים וישבן של מנדרין סיני". "טוב", הוא מודה, "אני נוהג להשחיר את עצמי, את חיי הזוגיות שלי, אני מנפץ דברים ומעקם אותם לטובת הכתיבה".

למה?

"כי הטלף השחורה הזו, החונקת, המוות הפרטי שלקראתו כולנו הולכים, היא עדיין מרכז הכובד בנפשי. בעבר נדמה היה לי שכל כתיבה על נושא אחר היא מנוסה מהדבר הזה. עם השנים צמחתי והבנתי שזה לא נכון ושיש עולם שלם נוסף שראוי לעסוק בו, ולכן פתאום בנובלה שאני כותב עכשיו הוצאתי מהבוידם את האלוהים שהיה לי פעם והפכתי אותו לנושא. אבל לתוכן הנושן, המוות, יש עדיין משקל גדול אצלי".

אלוהים תפס מקום מרכזי בילדותו ובנעוריו. "הורי שמעו ממישהו שחינוך דתי הוא חינוך טוב ושלחו אותי לבית ספר דתי. מצאתי את עצמי חובש כיפה עד גיל 16, אבל הייתי אאוטסיידר, כי הורי לא היו דתיים בהכרה", הוא מספר. "אחרי שנה אומללה מאוד בישיבה תיכונית, המרתי את הכיפה בכובע קסקט שהלכתי אתו חצי שנה. הייתי כאוב נורא וחיפשתי להיבדל, להתרחק מהריח הנורא במפרץ שהגיע מבתי הזיקוק, מהחיים הקשים האלה שבהם כולם פועלים ועובדים מהבוקר עד הלילה. הייתי רץ לקולנוע "בית העם" כדי להסתכל על תמונות של שחקני קולנוע, להתאמן בשליפות של ביל קרטר ולחלום על להיות על הבמה, באור".

מאחר שמגיל צעיר גילה נטיות אומנותיות והיה לו קול סופרן נאה ("חוזליטו של בתי כנסת" כהגדרתו)  שהתחלף בבריטון ערב ביותר, הוא עשה את צעדיו הראשונים כזמר במועדונים שאליהם נשלח על ידי אמרגנים, כמו "קליפסו" ברמלה או "הריוויירה" בבת ים. "בשיאי הקלטתי שיר של מישה סגל, עם מילים שכתבתי, שהגיע אפילו לפינה לשיפוטכם בגלי צה"ל אבל לא נכנס למצעד. לימים בני בכורי הפך לעורך מוזיקלי בגלגל"צ ונתקל בשיר הזה ואני הייתי בפאניקה מרוב בושה."

 

הכתיבה הגיעה אחרי שהקריירה המוזיקלית לא נסקה?

"עברתי לתל אביב, קראתי משירי בערבי שירה שדוד אבידן היה עורך ב"בימרתף" ורציתי להיות שחקן, בגלל מניפת הזהויות המתחלפת, אבל במעט ששיחקתי, במחזות שלי ושל אחרים – שיחקתי למשל ב"ינטל" שביים חנן שניר, ואפילו התערטלתי שם ושרתי שיר שנשלח לברברה סטרייסנד –  גיליתי כמה קשה לי להיחשף פיזית."

הכתיבה שלך חושפנית מאוד בכל מה שקשור לגופניות, למין

"בכתיבה אין לי בעיה להיחשף. אני כותב גם על מין, כי אני מנסה לנסח אמת קיומית שקוסמת לי. אני זוכר כמה אהבתי את שיר ציפור המכנסיים של חנוך לוין, את הבכי של הגיבור בטנגו האחרון בפריז, את השורה של יהודה עמיחי שמתארת איך איבר המין נוטל את הדם מכל הכאבים. אני כותב על תחושה שאני מכיר, שבה הזהות נאספת מכל מחילות הגוף אל האיברים התופחים והמשתוקקים ואחרי המעשה יש ריקנות וייאוש.

גם על שגעון הוא לא חושש לכתוב. בנובלה שלו "עבודה על תפקיד" אחת הדמויות, תמר פדידה, סובלת מהפרעות נפשיות קשות. דמותה מבוססת על מי שהייתה זוגתו לפני שנים, המשוררת מירי בן שמחון, שהבליחה, סחפה לא מעט מעריצים ונהרגה בתאונת דרכים בגיל צעיר. הם הכירו בערב שירה "אחרי שנעזבתי על ידי מישהי שהפסיכולוג שלה ייעץ לה כנראה להיפרד ממני". בן שמחון למדה תיאטרון ב"בית צבי" והם התגוררו בדירת חדר בלב תל אביב. "אהבתי את השירים שלה, את מרכיבי החיים שלה, את המראה שלה ואולי אהבתי גם את הדברים הרעים שנלוו אליה."

השיגעון שלה?

"לא ידעתי אז לקרוא לזה בשם, אבל התחילו לקרות דברים. היא האשימה אותי בכל מיני האשמות מוזרות, כמו שבלילה אני מקשיב לתת ההכרה שלה ודולה משם חומרים. היא אושפזה בטלביה, שוב ושוב, אבל זה רק העצים את אהבתי אליה. לאנשים כמוני יש יחס רומנטי לשיגעון. לשפה הדחוסה, לטמפרטורה המשתנה של המילים אצל סכיזופרנים, לאינטנסיביות הזאת. מירי הסתובבה בעולם כאילו היא השחקנית הראשית וכל האחרים סטטיסטיים. זה נגע בי בנפש בשלב רך מאוד. נפרדתי ממנה בהרבה עמל וסבל, אבל מאז אני לא מפסיק לכתוב על משוגעים".

כיום הוא, כאמור, ספרן, בספרייה בצפון תל אביב, אבל במהלך חייו הספיק לשמש טכנאי מטוסים ("בצבא, ואחרי תקלה העבירו אותי ליחידת תחמושת אווירית שבה בעיקר כתבנו קללות על הפצצות"), שומר בבתי הזיקוק, אפסנאי במפעל לאטמים, סבל בשוק הסיטונאי, קורא מוני חשמל, פקיד בחברת ביטוח ופועל במפעל לבקבוקי זכוכית.

אתה כותב כל חייך, אבל לא מתפרנס מכתיבה

"פעם אחת שילמו לי עשרת אלפים שקל על מחזה ב"הבימה", אבל מהספרים לא הרווחתי גרוש. ניסו לסדר לי עבודה במשרד פרסום, כי יש לי דמיון פרוע, וגם בעיתונות, אפילו עבדתי ב"לאשה" שבוע שבועיים, אבל לא שרדתי, כי אני לא נטוע במציאות".

 

 

 

יופיה של אומללות משפחתית

מיכל פאר

 

 

זר שהיה מביט בהם מבחוץ יכול היה לטעות ולחשוב שמדובר במשפחה רגילה שברגילות: אבא, אימא, בת ובן. כמו בספרים. חוץ מבספרים כמו "אתם, שחיים יפה כל כך" – שם האב נוטש, האם מעניקה בעיקר אשליות, הבן בוחר לבלות את מרבית ימיו בשינה והבת נאלצת לשאת על כתפיה את שלמותם הנפשית של כל השאר. ולא, שיחות רגילות שברגילות לא מתקיימות במשפחה הזו, רק שיחות שבהן האב מאיים שייקח אתו למקום המסתורי שאליו הוא נוסע "ילדים אחרים" או מסנן פתאום קללה בשפה פרטית, שהיא כמו סיסמא "שנשלחה, השער נפתח ותהום ארבה לנו מאחוריו".

"אתם, שחיים יפה כל כך" הוא רומן הביכורים המרשים מאוד של מיכל פאר (וההימור, לא, ההמלצה שלי לפרס ספיר לספרי ביכורים). במרכזו – משפחה הנאבקת על קיומה בשכונת עוני בשולי תל אביב, במקום שיש בו בעיקר בוץ ושבילי עפר ורעש רכבות. האב, נוכל כריזמטי וגנב לבבות מיומן, נוטש וחוזר, מפנטז ומרמה ונע בעולם בשפע זהויות בניסיון למצוא את הגדולה שהוא משוכנע שהעולם חייב לו; האם נותרת מאחור ונאלצת להתמודד עם מי שמשוכנעים שגם היא מעורבת בתככיו והילדים, כמו ילדים, תקועים באמצע. מותר להמר שפאר, שכבר פרסמה סיפורים קצרים בכתבי עת נחשבים, עומדת בפתחה של קריירה ספרותית שתזכה לתשומת לב רבה מצד הביקורת והקוראים. לא רק משום שהיא מעזה לפורר לחלוטין את העיסה המשפחתית הדביקה ולהצביע על המקומות שבהם הורים חורכים את נשמותיהם של ילדיהם גם בלי לבצע פשעים נוראיים, ככה סתם, מתוך החולשות והניסיונות הנואשים והתקווה למצוא לעצמם מקום ומשמעות בעולם. אלא משום שפאר פשוט כותבת מצוין. היא יודעת לספר סיפורים, והיא עושה את זה בשילוב של הומור פרוע, רגישות גדולה ודייקנות פיוטית.

למרות שחלקו הגדול של הרומן כתוב בגוף ראשון, מפיה של אילזה, הבת הבכורה, היפה, הגבוהה והמבודדת חברתית, פאר מתעקשת שהיסודות האוטוביוגרפיים בספר מקריים לגמרי. למעט העובדה שהיא נולדה וגדלה בתל אביב, דור שלישי לניצולי שואה "ובלי אבא, מיום שאני זוכרת את עצמי". וכמו הגיבורה שלה, גם היא לא מרירה. להפך. היכולת של אילזה, בספר, ושל פאר, ככותבת, לגלות הבנה לאותן חולשות שהופכות הורים לבני אדם כמו כולם, מעוררת התפעלות. היא בת 50, אם לשני ילדים בוגרים, מלמדת קולנוע בבית ברל, עומדת כבר תשע שנים בראש המגמה לקולנוע ב"עירוני א'", עורכת ספרים וכותבת דוקטורט על שואה וקולנוע ובני הדור השלישי במרכז ללימודים גרמניים באוניברסיטה העברית. למרות סיפורי השואה הרבים ששמעה בבית מסבתא, שהגיעה ארצה מוורשה, היא מצאה את עצמה נמשכת משיכה עזה דווקא לגרמניה, ובעיקר לברלין, ושם היא מבלה מדי שנה שבועות של התבודדות, טיולים וכתיבה.

"לפני 12 שנה, כשהגעתי לברלין בפעם הראשונה לבדי, הרגשתי שחזרתי הביתה. מרחוק, חשבתי שלא אוהב להיות שם, ומה לי ולגרמניה בכלל, אבל הייתה לי מיד תחושה של בית. המקום היה מאוורר יותר, לא לחוץ כמו פה, בלי הרבה תיירים, היה עדיין הרבה הרס שנותר מהמלחמה, המון אמנות חדשנית, כאילו כל העיר נמצאת בתהליכי גילוי – מה שכמובן בינתיים נדרס על ידי הקפיטליזם. כשחיפשתי מקום לבלות בו קיץ כדי לכתוב והבנתי שבארץ יהיה יקר מדי לשכור בית מרוחק באיזה כפר, שכרתי דירה בברלין. לא הכרתי כלום, הייתי זרה לגמרי, סגרתי את עצמי בדירה ויצאתי החוצה רק כדי לקנות אוכל. הדירה לא הייתה באזור סימפטי מדי, רחוב מלא חנויות סקס ומועדונים, ולכן נעלתי את עצמי בדירה והחלטתי שאני כותבת רומן. "

 

וכתבת רומן?

"לא ממש. במקרה הגעתי לחנות ספרים באנגלית ויצאתי מנה עם ערימה של קבצי סיפורים קצרים. הרגשתי מאושרת וזה היכה בי – שאני לא חייבת לכתוב רומן, שאני יכולה לכתוב סיפורים קצרים ארוכים, וכך נולדו חלקים שהיוו את הבסיס לספר הזה".

פאר מעידה כי בנשמתה היא נודדת. אחת שחולמת על חיים שבהם אין לה כלום, למעט הבגדים שלעורה והספרים שלה, והיא יכולה לקום וללכת מכל מקום ובכל זמן. בפועל היא חיה, מגדלת משפחה, עובדת ומלמדת ברדיוס מצומצם, למעט נדודיה השנתיים לצרכי כתיבה. יש לה פינת עבודה בחדר השינה שלה, ולאחרונה, בגלל כאבי גב שריתקו אותה למיטה, העבירה לשם את ערימות הדפים והספרים "אני יוצרת לי בבית איים של כתיבה", היא מסבירה. ממש כמו באמרה המפורסמת של מבקר הספרות האנגלי סיריל קונולי, שטען כי "העריסה במסדרון היא האויב הכי גדול של אמנות טובה", גם פאר מוצאת שקשה לה לכתוב בבית. "אמנם בתקופות של כתיבה אין לי מושג מי אני, אני לא מזהה את הילדים שלי, אני שקועה לגמרי בעולם שבראתי ואני מסוגלת לקרוא להם בשמות אחרים", היא אומרת, "אבל יש בי צד שכל הזמן מודע לזה שאני בבית, ולכן אני חייבת לצאת. יש משהו שמשתחרר בכתיבה רק מחוץ לבית, מחוץ למשפחה, במרחק".

והמרחק הזה הוא גרמניה?

"אולי במקרה ואולי לא. זה מורכב מאוד. יש לי הרבה חברים גרמנים ואני לא עושה אבחנה בינם לבין אנשים אחרים. חלק מהמכרים שלי שם נושאים תחושת אשמה גדולה בגלל השואה ומעלים את הנושא במפגשים הראשונים. הייתי אצל חבר שאבא שלו היה בזמנו בנוער ההיטלראי. מדובר באיש בן תשעים, אינטלקטואל, איש ספרות מרשים, שמכיר אותי הרבה שנים ובכל זאת כשביקש ממני לקרוא באוזניו בעברית הוא לא יכול היה להפסיק לבכות. בעיניו זה היה מדהים שיהודיה מישראל, דור שלישי לשואה, יושבת אצלו ומדברת עברית. סוג של סגירת מעגל, עבורו, כמובן, לא עבורי".

היא חלמה לקרוא קפקא בשפת המקור, גרמנית, ולכן למדה במכון "גתה" ואף קיבלה מלגה של שגרירת תרבות בברלין. "בכל מקום אחר, ובטח בארץ, תמיד הרגשתי זרות. יש בי משהו פנימי כזה. זה נשמע נורא אופנתי לומר שאני מרגישה זרות, אבל זאת תחושה שאני מרגישה כל חיי ודווקא שם כולם מרגישים ככה, ואני יכולה לנשום לרווחה ולא לשאת את הגיבנת הזו על גבי".

הדחף שלה לנדוד הגיע גם מהצד השני של המשפחה, מסבא וסבתא שהגיעו מחאלב. "להורים של סבתא הייתה חנות ממתקים, משובחת כל כך שאפילו ערבים היו באים לאכול ממתקים ערביים אצל היהודים שמכינים ממתקים ערביים יותר טוב מהערבים עצמם", היא אומרת בנשימה אחת. "ומאחר שידוע, כן ידוע, שבקיץ לא אוכלים מתוקים, היו סוגרים את החנות בקיץ, לוקחים מונית לירושלים ונוסעים לבקר חברים ולא חוזרים לסוריה אלא בתחילת שנת הלימודים. את מבינה שזה אומר שהמרחב שבתוכו אנחנו חיים היום היה פתוח?"

אותה סבתא גם החדירה בה את אהבת הקולנוע. "סבתא גרה ליד קולנוע גורדון וכשישנתי אצלה, היא הייתה לוקחת אותי לסרטים בלי שום התחשבות בגיל, בלי לשאול את עצמה אם הסיפור מתאים לי, אם אני מסוגלת להכיל את הדימויים, וכך יצא שבגיל שמונה כבר ראיתי את "פדרה פדרונה" ואת "קריאת העורב" וסרטים שהציתו בי אהבה גדולה לקולנוע. " בגיל שש שיחקה בסרטו של ניסים דיין "אור מן ההפקר" וכשנרשמה למגמת הקולנוע ב"תיכון חדש" כבר הייתה מכורה. "הלכתי אחרי המורה שנשא ערימות של סרטים ביד, רק כדי להריח את קופסאות המתכת ואת ריח הפילם".

ובכל זאת את כותבת ולא עושה סרטים

"כי חשובה לי נורא הלשון, וכי אני פרפקציוניסטית חסרת תקנה. כשאני כותבת יש לי מפה מסודרת ומלאה של ההתרחשויות, מאיפה כל דמות נכנסת לאן היא הולכת, מה היא רואה בדרך. אני בוראת ערים שלמות ומלאות פרטי פרטים של רחובות וחנויות ותחנות אוטובוס ונופים. אני יכולה לברוא מציאות שבה דברים קורים במרחב וזמן שאני ממציאה וגם לנדוד בין מציאות לחלום.

"כאדם כותב, אני יודעת שהכול נובע מתוכי. גם כשכתבתי מתוך חרדה עצומה סיפור על ניסיון לרצוח את הנשיא אובמה, זה נולד מאיזה דחף ופחד נוראי מרצח אב, שכולם חווים בצורה כזו או אחרת. גם התחושה שכל המשפחות האחרות רגילות ושלנו לא היא משהו שאני בטוחה שכולם מרגישים. איפה אני בסיפור הזה? אולי בשבילי הכורכר שבהם הלכתי בילדותי יחפה? בשיחות המצחיקות שהיו לי עם אח שלי וחלקן מופיעות בספר?"

פאר אומרת שאילזה, גיבורת הספר הצעירה, דומה לה, אבל חזקה ממנה פי כמה. "הלוואי שהייתי כמוה", היא אומרת. "היא חזקה נורא, היא שומרת על הבית והמשפחה שלא יתפוררו, שלא ייעלמו, שלא יותקפו מבחוץ. היא סוג של מגן לאימא שלה, שכל הזמן מחפשת ישועה אצל גברים. אין לה חברות כי היא בתפקיד השומרת, ויחסים חברותיים זה מותרות אצל שומרת".

היית חנונית כמוה?

"במידה רבה. ילדה שאהבה קולנוע וספרים, אבל בגיל 17 גם הלכתי לקורס דוגמנות אצל לאה פלטשר האגדית (חלוצת מדריכות מלכות היופי), למדתי אצלה גם נימוסים והליכות ואיך לעלות ולרדת מאניית פאר, למקרה שאוזמן אי פעם לשייט כזה, ועד אחרי הצבא דגמנתי בתצוגות אופנה סוג ג' וד', מין אירועים לא במיוחד נעימים במלונות זולים שבהם חברות בגדים מציגות את הקולקציות שלהם. זה היה שיפור לעומת הג'וב שהיה לי קודם – כמוכרת בלונים בגני התערוכה, שנגמר בטרגדיה, כי הסתובבתי לראות משהו וכל הבלונים עפו לי לשמיים ונאלצתי לשלם עליהם מכספי".

 

*

הראיון עם מיכל פאר התפרסם בשבועון לאשה

 

שנפסיק לאכול רעל? ראיון עם ד"ר מייקל גרגר

 

ד"ר מייקל גרגר לא אוהב את המונחים "צמחונות" או "טבעונות". הוא אמנם משוכנע שרק תזונה המבוססת על ירקות ופירות (ולא כוללת מוצרים מהחי) היא המפתח לבריאות טובה והמגן האמתי נגד מחלות, אבל מעדיף לדבר על תזונה אחראית, שקולה, מבוססת הוכחות. באתר שלו "עובדות על תזונה" (NutritionFacts.org) הוא מעלה מדי יום (!) סרטון וידיאו חדש, שבו הוא דן במחקרים עדכניים הקשורים לתזונה. הוא מקפיד להיצמד לעובדות, אבל עושה את זה בכישרון של סטנדאפיסט-על.

 

 

 

הסרטונים של ד"ר גרגר ברשת, ובעיקר הרצאת המבוא שלו http://tinyurl.com/9qgp2zpהמלווה את ספרו רב המכר "איך לא למות" צברו יותר ממיליון וחצי צפיות והפכו אותו לסוג של גורו לטבעונים. הספר יראה אור בקרוב בעברית תחת הכותרת "המזון כתרופה", וד"ר גרגר עצמו יגיע לכאן לראשונה כדי להשתתף בכנס "טבעונים בריאים יותר" של עמותת "ויגן פרנדלי" ("ידידותי לטבעונים"), וגם ירצה ב – 26 באפריל במרכז דוהל בת"א.

את השיחה אתי הוא מנהל (בסקייפ) תוך שהוא צועד על הליכון. בקצה השני של העולם בוקר, והוא מקפיד להתחיל כל יום בהליכה של כעשרה ק"מ. הוא בן 44, ומשנת 1990 ניזון מתפריט המבוסס על צמחים בלבד. הוא רופא, שלמד חקלאות (באוניברסיטת "קורנל") ורק אחר כך השלים תואר נוסף ברפואה והתמחה בבריאות הציבור ובתזונה קלינית. הוא עומד בראש האגודה להתייחסות הומאנית לבעלי חיים, חיבר מספר ספרים על בריאות ותזונה והוא ממקימי ארגון הרופאים האמריקאי לרפואה המקדמת אורח חיים בריא (American College of Lifestyle Medicine). את האתר שלו, שאינו למטרת רווח, הוא פתח לפני חמש שנים מתוך רצון להעמיד את המידע לתועלת הציבור. אחרי שצבר יותר מאלף סרטונים, העלה בכל שנה הרצאת סיכום שבה ניתן לשמוע על כל החידושים הנוגעים לתזונה ובריאות, החליט לכנס בספר את העצות שדלה מכל אלה, על הדרכים למנוע באמצעות תזונה בריאה, ואפילו לתקן נזקים מ – 15 גורמי המוות העיקריים בעולם המערבי, החל במחלות לב וכלי דם, דרך סוכרת, אסטמה, מחלות ריאה כרוניות וכלה בסוגים רבים של סרטן.

ספרו של ד"ר גרגר (שנכתב בשיתוף עם ג'ין סטון)  מבוסס על יותר משלושת אלפים מובאות ממחקרים שהתפרסמו בכתבי עת מדעיים מובילים, לכן הוא מקפיד להסביר את המנגנונים שבאמצעותם ירקות מעכבים ספיגה של סרטונין, ממש כמו שעושות תרופות נפוצות, או מורידים את רמת הכולסטרול, טוב יותר מתרופות אחרות. אבל מאחר שהוא נועד לקהל הרחב, המחפש לעצמו דרך לבריאות פשוטה, הוא בנוי מעצות מעשיות לגמרי, תפריטים והסברים לתזונה טובה.

תזונה בריאה מחייבת טבעונות אדוקה?

"תזונה שמבוססת על הצומח, ירקות, פירות, אגוזים, שורשים וכו' בריאה יותר. תפריט טבעוני שכולל צ'יפס, לחם, פסטה, כל מיני תחליפי בשר או חלב תעשייתיים, משקאות מסוכרים, ממתקים ואלכוהול מזיק מאוד. אני מעדיף שאנשים יאכלו כמה שיותר ירקות וכמה שפחות מצרכים אחרים. רוב מי שבחרו בטבעונות מסיבות מוסריות, של רצון לא לפגוע בבעלי חיים, לא מקפידים על אכילה בריאה".

 

 

האם גם אנשים שממשיכים לאכול בשר, דגים, ביצים או מוצרי חלב יכולים לשפר איכשהו את התזונה שלהם?

"מבחינה בריאותית, כדאי יותר להמשיך לאכול דגים מאשר להיות טבעוני שחי על סופגניות או מזון מעובד. זאת לא חוכמה להפסיק לאכול בשר ובמקום זה לצרוך אינסוף מוצרים שמכילים כל מיני כימיקלים שמזיקים לגוף. מבחינה בריאותית טהורה – הכי כדאי לאכול ירקות לא מעובדים, ירקות בצורתם הטבעית, דגנים מלאים, פירות וזרעים. ואני ממליץ לאכול כמה שיותר ירקות מדי יום. אי אפשר להגזים בזה.

"במחקר שבדק למעלה מאלף איש שחיו על תזונה דומה לזו שנהוגה, למשל באוקינאווה (האי היפני שתושביו ידועים באריכות ימים ובריאות) המבוססת בעיקר על צמחים, אבל לא רק, התברר שאם אתה צמחוני יש לך 50% סיכוי פחות ללקות בסוכרת לעומת מי שחי חיים כמעט-צמחוניים, לומר אוכל בעיקר ירקות אבל מוסיף מנת בשר אחת לכמה ימים.  אצל נשים ההבדלים היו יותר דרמטיים אפילו: לצמחוניות יש 75% פחות סיכוי ללקות בסוכרת לעומת נשים שאכלו בסך הכול מנת בשר אחת לשבוע. לא לגמרי ברור כמה מזון מהחי אפשר להמשיך לאכול ועדיין להיות בריא, אבל ישנם לא מעט מחקרים שמראים שאוכלי בשר שעברו לתזונה צמחית שיפרו באופן ניכר את כל המדדים הבריאותיים שלהם כבר אחרי שבועיים (!) והמדדים האלה השתפרו ככל שהתמידו בתזונה כזו. "

גם ההפך נכון?

"כן, צמחונים שהתחילו לאכול בשר פעם בשבוע או יותר בדרך כלל השמינו והגדילו את הסיכוי שלהם ללקות במחלות לב, שבץ וסוכרת. תוחלת החיים של אלה מהם שהמשיכו לאכול בשר יותר מעשר שנים ירדה ביותר משלוש שנים בממוצע".

אנחנו זקוקים לחלבונים. לא קל יותר לקבל אותם מהחי?

"מבוגר ממוצע צריך בערך 42 גרם חלבון ביום, וקל מאוד לקבל את זה מצמחים, מסויה, למשל. כשצורכים חלבון מהחי, הוא נכנס לגוף בתוספת שומנים רוויים וכולסטרול, לעומת חלבון מהצומח שמגיע בחבילה יותר אטרקטיבית, שכוללת סיבים תזונתיים, אשלגן ומינרלים חשובים אחרים".

ומה עם ויטמין בי-12. טבעונים לא מסתכנים במחסור בוויטמין שעלול לגרום בין השאר לדיכאון?

"טבעונות יכולה לחסל את הרוצח הגדול – התקפי הלב, שבארצות הברית בלבד רוצח מאה אלף איש בשנה ועולה למערכת הבריאות מיליארדים (והנתונים דומים בכל העולם המערבי), טבעונות יכולה למנוע סוכרת והמון מחלות לב וסרטן – מה זה לעומת ויטמין בי12? אפשר לקחת אותו כתוסף תזונה, זה זול מאוד ומחזיק מעמד המון זמן.

"נכון, צמחים לא מייצרים בי-12, אבל גם חיות לא מייצרות אותו. זהו ויטמין שמיוצר על ידי חיידקים שנמצאים באדמה וגם במעיים של חיות. החיות מקבלות את כל התצרוכת שלהן כי הן אוכלות חרקים ביחד עם הצמחים שהן לוחכות, וביחד עם חלקיקי צואה – מוצרים שאנחנו מקפידים להוציא מהמזון שלנו. יש חיידקים כאלה גם במעיינות ובארות – אבל אנחנו מטהרים אותם עם כלור. אז אין לנו כולירה, אבל גם לא בי-12. כשאנחנו אוכלים מזון מהחי, הוא מגיע כ"עסקת חבילה" עם כל כך הרבה דברים מזיקים: סידן מחלב מגיע עם המון הורמונים, חלבון מחזיר או פרות מגיע עם המון שומן, ויטמין בי-12 מביצים מגיע עם המון כולסטרול, כי כדי לספוג כמות מספיקה שלו צריך לאכול 200 ביצים ביום וגם אז, התוסף המלאכותי נספג הרבה יותר טוב בגוף".

 

'It's your lucky day. I just went vegan.'

מילדות אמרו לנו שלשתות חלב זה בריא ונותן כוח לעצמות

"מוצרי חלב מזיקים לנו מאוד. אנחנו אמנם יכולים לקבל מהם סידן, אבל גם שומן רווי שחוסם לנו את כלי הדם והמון אלרגנים. בחלב יש גם מוגלה ואנטיביוטיקה, צואה והורמונים – יש אפילו מחקרים שעוסקים בשאלה עד כמה עטינים מודלקים משפיעים על טעם החלב. חלב זה מזון נהדר לעגלים, והם באמת משמינים וגדלים בעזרתו במהירות. אם אנחנו רוצים להשמין במהירות גדולה חלב יכול להיות מזון לא רע. מקורות מצוינים לסידן הם, למשל, קייל, ברוקולי, בק צ'וי, ירקות ירוקים נוספים ממשפחת המצליבים. הסידן מהם נספג פי שניים טוב יותר מסידן שמגיע מחלב, ויש בו גם ברזל וויטמין K  שמחזק עצמות.

על איזה ירקות אסור לנו בשום אופן לוותר?

"על ירקות ירוקים ממשפחת המצליבים כמו כרוב, ברוקולי, כרוב ניצנים ובעיקר קייל, שהוא ממש ירק-על מלא בוויטמינים, מינרלים וסיבים; על בטטות, שהן החטיף האהוב עלי, ובחורף אני אפילו צולה אותן זמן קצר במיקרו, מניח בכיסי המעיל כדי להתחמם וכשהן מתקררות מכרסם אותן בהנאה; ועל קטניות. הרבה דיאטות אופנתיות מתעלמות לגמרי מקטניות, אבל בכל המחקרים שבדקו את התזונה של אוכלוסיות מאריכות חיים, גילו שהם אוכלים קטניות לפחות שלוש פעמים בשבוע בכמות של יותר משתי כפות ביום. היפנים אוכלים סויה, טופו ומיזו, השוודים אוכלים שעועית שחורה ואפונה ואנשי הים התיכון אוכלים עדשים, חומוס ושעועית לבנה. "

 

אפשר לצרוך את הירקות שלנו גם קפואים או משומרים?

"מזון תעשייתי תמיד פחות מומלץ ממזון טרי, אבל מאחר שחשוב מאוד שיהיה לנו נוח, קל, נעים ולא יקר מדי לאכול בריא, אפשר לקנות שעועית בקופסא, ירקות ופירות טריים, ירקות קפואים ואפילו סוגים של אוכמניות, פטל וגרגרים קפואים. "

 

אוכל בריא הוא גם יותר יקר, לא?

"ישנה טענה שרובנו לא אוכלים אוכל בריא, בגלל המחיר. זה מאוד תלוי איך בודקים את המחיר. בדורות קודמים מדדו מחיר לפי קלוריות – אם אתה פועל בניין את רוצה לשלם כמה שפחות ולקבל כמה שיותר קלוריות, אז אתה צורך המון סוכר כי הוא זול יחסית לשעועית. היום אנחנו כבר יודעים שיש במזון לא רק קלוריות, ושכדי שמזון יתן דלק טוב לגוף הוא צריך שיהיו בו ויטמינים ומינרלים וסיבים תזונתיים. ג'אנק פוד ובשר הם מזונות זולים יחסית לערך הקלורי שלהם, אבל בכלל מדד אחר ירקות ופירות זולים בהרבה. ב – 100 קלוריות של גבינה, עוף, סוכריות או לחם יש פחות ערכים תזונתיים מב-100 קלוריות של פירות וירקות. בירקות יש פי 20 ערכים תזונתיים מבג'אנק פוד או במוצרים מהחי. "

מה אסור לנו בשום אופן לא לאכול?

"בשר מעובד וכל מה שמכילי שומן טרנס, מזון תעשייתי שיש בו שמנים מוקשים כמו מרגרינה או נקניקיות. גם אם אתם לא עוברים לתפריט טבעוני, נסו לכלול במזון שלכם כמה שיותר ירקות (תנו להם לתפוס את רוב המקום בצלחת) ואל תקנו בשרים מעובדים או מזון תעשייתי עם המון תוספים וכימיקלים".

 

אתה כותב על ירקות שעוזרים לגוף להילחם בסרטן

"הרבה מאוד ירקות עוזרים למנוע סרטן ואפילו לעצור התפתחות גידולים ולתקן נזקים שכבר קרו. אחד הירקות הפלאיים בתחום הזה הוא תרד.  בהרבה מחקרים התברר שתרד מצטיין במלחמה נגד סרטן שד, סרטן כליות, גידולים במוח, סרטן ריאות, סרטן לבלב, סרטן ערמונית וגידולים סרטניים בילדים. במחקרים על סרטן בקיבה תרד הגיע רק למקום 17, אחרי 16 ירקות שהתגלו כמועילים יותר, אבל בציון הכללי – נגד מגוון סוגי סרטן – הוא ירק מצטיין. במקום השני – אחרי התרד – נמצא עולש העלים האדום Radicchio ."

לא כל הירקות מחסנים אותנו נגד סרטן?

"לכל הירקות יש יתרונות בריאותיים, אבל לא כולם נמצאו במחקרים כמועילים נגד סרטן. למשל גזר, מלפפונים, עגבניות ותפוחי אדמה לא. זאת בעיה, כי כשרובנו כבר אוכלים ירקות, אנחנו בוחרים את אלה שיש הם השפעה טובה קטנה יחסית. מבין הירקות הפופולאריים יותר, לסלק ולשום יש השפעה מצוינת גם נגד סוגים רבים של סרטן. אני ממליץ על רוטב שום בסלט – ושימי לב – בניגוד להרבה תרופות, הוכח ששום פוגע בגידולים סרטניים אבל לא משמיד תאים בריאים!".

יש גיל שבו מאוחר מדי לעבור לתזונה כזו?

"הגוף שלנו מדהים, אם רק נתייחס אליו יפה הוא יאפשר לנו לתקן נזקים שכבר עשינו בתזונה לקויה. גם שינויים קטנטנים יכולים לעזור – אם אכלת חמישים שנה בשר ותעברי עכשיו לצמחונות, אין ספק שתראי שיפור גדול בהרבה מדדים בריאותיים וגם תרגישי יותר בריאה. מחקרים שעקבו משל שנים אחרי אוכלי בשר שעברו לתזונה מבוססת צמחים בגיל יחסית מבוגר, הראו שאפילו אצלם יש פחות סוכרת, סרטן ומחלות לב לעומת מי שהמשיכו לאכול בשר.  זה נכון לגבי אוכלוסיות מכל הסוגים – רזים, שמנים, מעשנים, לא מעשנים. מעבר לתזונה צמחית צמצם בצורה משמעותית הופעת מחלות.

"לעומת זאת, במדינות שעברו לתזונה מערבית, כמו כפריים בסין שהפסיקו לאכול ירקות שהם גידלו ועברו לצרוך בשר מהסופרמרקט, או אצל אוכלוסיות מהגרים שהגיעו מסביבה כפרית לסביבה עירונית מערבית, שבה יש לחץ מסחרי עצום (פרסומות, המלצות תזונה שנקבעות בהשפעת תעשיית המזון) נראתה עלייה דרמטית במחלות שכולנו מכירים ושיעור התמותה שלהם מסרטן הערמונית, ממחלות לב וכלי דם ומסוכרת יישר קו עם זה שלנו".

אבל רוב הירקות שלנו מרוססים בכמויות רעל אדירות

"בארה"ב משתמשים במיליוני קילוגרמים של חומרי ריסוס, ויש להם השפעה נוראית על חקלאים. במחקרים שבהם בדקו דגימות שתן של ילדים עירוניים בני 3 עד 11, שמעולם לא היו בחווה או באזורי גידול ורק אכלו ירקות שרוססו אבל נשטפו היטב לפני שהוגשו להם, התגלה שהם ספגו כמויות גדולות של ריסוס כזה דרך המזון. אז כן, לא מספיק לשטוף את הירקות והפירות. עדיף לאכול ירקות אורגניים, שלא רוססו בכלל וגם לא טופלו בהורמונים שעלולים לגרום לנו מגוון מחלות".

זה נכון שטבעונים פחות שמנים?

"כדי לשמור על משקל תקין צריך לאכול מזון כמה שיותר מזין עם כמה שפחות קלוריות – זה פחות או יותר מתאר את רוב הירקות. אפשר לאכול מהם כמויות עצומות, לא צריך לחשוש מגודל המנה או לספור קלוריות. זה אוכל עם הרבה סיבים תזונתיים שמקטינים את תחושת הרעב שלנו ומשפיעים על חילוף החומרים. כשלא אוכלים מספיק ירקות מקלקלים לגוף את מנגנון הרעב והשובע, אוכלים יותר מדי ומשמינים הרבה יותר בקלות.

"גם טבעונים שאוכלים הרבה מאוד קלוריות משמינים פחות מהר. הסיבה עדיין לא לגמרי ברורה. משערים שאולי החיידקים בקיבה שלהם שונים או שהמיטוכונדריה שלהם שורפת אנרגיה יותר מהר. לאחרונה יש מחקרים שמצביעים על כך שהסיבים שנספגים בגוף לא רק מתרוקנים לאט מהקיבה אלא גם מאכילים את החיידקים שלנו, כמו פרוביוטיקה, אנחנו מאכילים את החברים הקטנים שעוזרים לנו לאכול פחות ונותנים לנו תחושת שובע".

אז למה אנשים כל כך מהססים לעבור לטבעונות?

"כי הרופאים שלהם לא ממליצים להם על זה וממהרים לחלק להם תרופות במקום ללמד אותם לאכול בריא. חלק מהרופאים בכלל לא מודעים לאפשרות להילחם בעשרות מחלות באמצעות תזונה, וחלק מהרופאים עצלנים או אפילו מתנשאים. לפני חמישים שנה רופאים גם לא אמרו לאנשים לא לעשן, הם הניחו שאם המטופל אוהב לעשן הוא לא יסכים לוותר. ככה הם חושבים היום על מזון מהחי. לכן הם אומרים 'תאכלו בשר אבל לא הרבה' במקום להגיד בכנות: 'זה מזיק, אל תאכלו בשר'".

יש היום תרופות נפלאות שיודעות לעשות מה שסלט שלם לא יודע…

"זה לא נכון. הפרסום והכסף שחברות התרופות משקיעות גורם לנו לחשוב שהתרופות נורא יעילות. סקרים מגלים שאנשים מייחסים לתרופות פי 20 יותר תועלת ממה שמראים הנתונים. אני חושב שעדיף לטפל במקור הבעית: לנקות את הגוף באמצעות תזונה בריאה ולהפסיק להכניס לתוכו עלים. זה יותר בטוח, יעיל וזול – המחלות שלנו אינן בלתי נמנעות אם נאכל כראוי. "

טבעונים יכולים לחיות בלי תרופות בכלל?

"כשאוכלים מספיק ירקות, פירות, קטניות ואגוזים, הגוף מתפקד הרבה יותר טוב והמחלות הנפוצות האלה בכלל לא מתעוררות. אחד המחקרים הכי מדהימים בדק מה קורה לאנשים שאוכלים מספר _עד 8) אגוזי ברזיל ביום. רמות הכולסטרול של הנבדקים השתפרו כמעט מיד. הכולסטרול הרע ירד תשע שעות אחרי האכילה בעשרים נקודות. אפילו תרופות לא פועלות על כך מהר, וזה עוד לא הכול –למרות שלא המשיכו לאכול אגוזי ברזיל, אחרי חודש רמות הכולסטרול הרע עדיין היו נמוכות, ורמת הכולסטרול הטוב עלתה. זה לא נראה מציאותי נכון? ובכן, אפשר לחכות שיהיו עוד מחקרים שיחזרו על התוצאה הזו ובינתיים לפקפק, אבל אני אומר – מה יכול להיות? אני ממליץ לאכול אגוזים עד שיוכח אחרת."

אפילו לא תרופות נוגדות חרדה ודיכאון – שנדמה שכולם לוקחים?

"אני מדיף להילחם במצבי רוח ודיכאונות באמצעות תזונה ופעילות גופנית.  אצל מי שאוכלים תזונה מבוססת ירקות לפחות שלוש פעמים בשבוע, יש 50% פחות סיכוי לדיכאון לעומת אנשים שבכל שאר הנתונים מנהלים אורח חיים דומה, אבל אוכלים מזון מהחי. כל המחקרים מראים שהפחתה במזון מהחי מקטינה את הסיכוי ללקות בדיכאון. מנגד יש רשימה של מזונות שמעכבים את הירידה ברמות הסרטונין במוח, ממש כמו שעושות התרופות הפופולאריות, אבל בלי תופעות הלוואי: קינמון ואורגנו. נכון, קשה לאכול כמויות גדולות של תבלינים כאלה, אבל אפשר לאכול תותים (Berries) מסוגים שונים, קייל, ענבים, תה ירוק ובצל וגם זרעים כמו שומשום וגרעיני חמנייה. הם משפיעים על הביולוגיה של המוח, משפרים את מצב הרוח ולא מזיקים. על פי מחקרים, מי ששילב אותם במזון ונמנע מאכילת בשר חווה שיפור משמעותי בסוגים שונים של חרדה, כולל חרדה חברתית, תוך שלושה שבועות".

 

שיא האופנה בתחום הטבעונות זה לאכול רק מזון לא מבושל, רו-פוד, מה דעתך?

"חשוב לאכול ירקות טריים וגם מבושלים. יש כאלה שמועילים יותר בצורה טרייה ואחרים כמו גזר, סלרי, שעועית ירוקה וכדומה טובים יותר אחרי בישול. יש גם ירקות כמו בצל, ארטישוק וסלק שכמעט לא משתנים בבישול. כדי לא לאבד חומרים נוגדי חמצון, השתמשו במיקרוגל. אל תרתיחו ואל תבשלו בסיר לחץ. אפשר לאפות ירקות אבל אני ממליץ לא לטגן וממש לא להשתמש בטיגון עמוק, כי הוא משפיע על החלבונים ומקלקל את הערכים התזונתיים של הירק."

 

כצרכנית תקשורת, נדמה לי שהמחקרים משתנים והמדענים משנים את דעתם כל יומיים

"יש באמת הרבה מחקר מדעי שקשור לתזונה, אבל מי שעוקב באמת ולא רק מחפש כותרות רואה שיש עקביות ויש מגמות ברורות. הידע מצטבר ומתבסס. בדיוק בגלל זה אני סוקר מדי יום (בעזרת 15 תחקירנים) את כל המאמרים הכי חדשים ומעדכן באתר שלי. קריאה מעמיקה וניתוח נכון בהחלט מצביעים על כך שיש יותר ויותר עדויות לנזקים באכילת מזון מהחי וליתרונות והתועלות באכילה מבוססת צמחים".

 

 

והנה הפן המעשי של כל השיחה הזאת:

 

הכי חשוב – לדברי גרגר:

• לאכול צמחים לא מעובדים – שעועית, קטניות, תותים ופירות אחרים, ירקות מצליבים, ירקות ירוקים, זרעים, אגוזים, כמון, דגנים מלאים.
• להפחית במזונות מעובדים צמחיים ובמזונות מהחי.
• לא לאכול בכלל בשר מעובד.
• אכלו מגוון גדול של ירקות שונים, כדי לקבל את התועלת שיש בצמחים שונים.
• אל תוותרו על: קייל ברוקולי, תותים, זרעי פשתן, הל, כורכום, זעפרן, תה ירוק, שום.
• אכלו לפחות  שלוש מנות ביום של ירקות ירוקים ומנה אחת של אגוזים.
• אם אתם קונים שימורים, למשל שעועית, בחרו בזו שאין בה תוספת מלח.
• אם אתם קונים פירות יבשים, בחרו את אלה ללא תוספת סוכר.
• אם אתם אוכלים אשכוליות, ספרו על זה לרופא, כי אשכוליות מתנגשות עם הרבה תרופות נפוצות.
• שתו בעיקר מים.
• העדיפו מי ברז ולא מים מבוקבקים, ואם הטעם לא נראה לכם הוסיפו פיסת פרי או עשב תיבול כמו מנטה.
• קפה, בכמות מתונה דווקא מועיל (למשל לדלקות כבד), אבל בלי חלב (לא, תחליפי חלב הם לא עניין בריא אלא תעשייתי).
• התעמלו, אפילו התעמלות קלה, לכו ברגל במקום לנסוע, עשו משהו כדי להזיז את הגוף.

 

 

 

גרגר מסביר: איך לעבור לתזונה בריאה

 

• נסו להכין מזון שאהוב עליכם, בגרסה בריאה יותר. אוהבים פסטה? עברו לפסטה מקמח מלא והוסיפו ירקות לרוטב.
• חפשו תחליף צמחי: החליפו בשר טחון בצ'ילי בשעועית. השתמשו באותם תבלינים ובחמישה סוגים של שעועית כדי לקבל מרקם נעים.
• נסו לאכול ירקות שעוד לא טעמתם.
• חפשו מתכונים שונים וגוונו. אל תאכלו בכל יום אותו דבר, כדי שלא ישעמם לכם ולא יימאס לכם.
• השליכו את הג'אנק פוד מהבית. קחו בחשבון שעם המעבר לתזונה מבוססת צמחים הטעם שלכם ישתנה ולא תוכלו לסבול טעמים עזים של מזון תעשייתי.

 

הרבה או מעט? ההמלצות של גרגר:

• הרבה: עלים, קייל, ארגולה, קולורבי, צנוניות, כרוב אדום, לפת, גרגר נחלים, סלק, תרד.
• הרבה: אגוזים: זהובים וחומים, אפשר לכתוש בבלנדר או במטחנת קפה או לקנות טחונים.
• במידה: כורכום, שיש לו אמנם יתרונות בריאותיים רבים, אבל גם עלול לעורר כאב אצל מי שסובלים מאבנים בכיס מרה. יותר מדי כורכום – סכנה לאבנים בכליות.
• מעט: ג'ינג'ר (זנגוויל), אם את בהיריון. הגבילי את צריכת הג'ינג'ר ל – 20 גרם ביום (4 כפיות ג'ינג'ר טרי).
• מעט: הגבילו שימוש בזרעי פרג ובאגוז מוסקט לתיבול בלבד

 

• אכלו רק דגנים מלאים, וכדאי יותר לאכול אותם בצורתם המקורית ולא אחרי עיבוד (כמו לחם או פסטה).
• למי שאין רגישות לחיטה אין סיבה לצרוך מזון נטול גלוטן, לא יהיה בזה שום יתרון.
• כדי לדעת איזה מוצרים מחיטה מלאה לקנות, בדקו את היחס בין פחמימת לסיבים תזונתיים. אם הוא עולה על 5 (נניח 30 גרם פחמימות ו – 3 גרם סיבים, היחס הוא 10)  – ותרו.

 

• הראיון עם ד"ר מייקל גרגר פורסם בשבועון "לאשה".

קראש גורלי

תמי גורלי. צילום: עדי אדר

 

 

 

בפעם הראשונה שבה ולנטינו רוסי, אלוף העולם האגדי של מרוצי ה"מוטו ג'י פי", נופף לה בידידות, תמי גורלי הסתובבה לאחור כדי לראות למי בדיוק הוא מתכוון. בשנים שחלפו מאז היא הספיקה להתרגל. היא מבלה בטבעיות רבה בחברתם של רוסי, דני פדרוסה, חורחה לורנסו, מארק מרקז וכוכבים בינלאומיים אחרים מזירת אליפות מרוצי האופנועים היוקרתית בעולם, שהיא משמשת בה לא רק צופה נלהבת אלא גם פרשנית יחידה מסוגה.

גורלי, 41, היא האישה היחידה המשמשת בתפקיד פרשנית בזירה המרוצים הזו – המקבילה הדו גלגלית אבל הלא פחות עוצמתית, נוצצת, מתוקשרת ונוטפת כוחות סוס, נהמות, סלבריטאים וממון – של מרוצי הפורמולה אחת. בעונת המרוצים החדשה המתחילה ממש בימים אלה היא תעשה את זה מהאולפן וגם מהשטח, בנסיעות תכופות למסלולים ברחבי תבל שבהם יתקיימו 18 מרוצי אליפות המוטו ג'י פי ((Grand Prix. המסלולים האלה נמצאים בין השאר בספרד, הולנד, בריטניה, צרפת, ארה"ב, יפן, אוסטרליה וגם במקומות שאליהם אין לה גישה, כמו קטאר או מלזיה, וכמובן, היא חולמת להגיע גם לשם יום אחד.

גורלי מכורה לנושא. אם העזתי לפקפק בזה, בעיקר משום שהיא מציירת, מעצבת תכשיטים ובגדים ומתעניינת מאוד בכול מה שקשור באופנה – ההבעות הדרוכות על פניה במהלך השיחה, בכל פעם שאי שם בעיר חלף אופנוע, והסיפוק העצום שלה מכך שעל פי רעש המנוע ידעה לזהות בקלות באיזה דגם ונפח מדובר, הבהירו לי שמדובר באהבת אמת. גורלי גדלה בבית שבו לספורט המוטורי היה תמיד מקום של כבוד, אבל היא לא שיערה שימלא תפקיד כל כך מרכזי בעתיד שלה. אחרי האסון, כשאחיה הבכור אודי נהרג בתאונת דרכים, העניין באופנועים שכל כך אהב שימש לה דרך נוספת להרגיש קרובה אליו ובסופו של דבר, היא אומרת, "החזיר אותי מהתהום לחיים".

לקראת תחילתה של עונת המרוצים היא משקיעה שעות של קריאה, ניתוח, צפייה במרוצים שעברו ושרטוטים שנועדו להבהיר לה ולצופיה מה בדיוק עומד להתרחש על המסלול. היא בקיאה בתולדות חייהם, משטר האימונים שלהם ומצבם הבריאותי של 80 האתלטים הנערצים עליה, שכולם בנויים כמו דוגמני על ומפגינים מהירות תגובה של טייסי קרב. אחרי הכול, האופנועים שעליהם הם דוהרים מגיעים למהירות של 350 קמ"ש והם מסוגלים לשלוט בהם כאילו היו מאלפים של חיות פרא. היא מתמצאת גם בכל העסקאות, השמועות, התככים, החידושים הטכנולוגיים והדרמות הכלכליות המתרחשות לצד המסלול, בנבחרות הרוכבים השייכות ליצרני האופנועים הנודעים בעולם. ואחרי למעלה משש שנים של ריצה בין מסלולים, גם אין לה בעיה להרים טלפון למנהלים, סוכנים ורוכבים מפורסמים כדי לשאול שאלות ולדלות סקופים.

אבל את בעצמך לא רוכבת על אופנוע…

"רכבתי פעם, אבל אחרי מה שקרה החלטתי להפסיק. גם אחי הקטן לא רוכב היום. אפשר להמשיך לאהוב את התחום הזה מאוד גם בלי לרכוב בעצמך".

היא גדלה בחיפה. אמה, שלומית, הייתה אחראית מכרזים בבית החולים "בני ציון", אביה, גיורא, מהנדס מכונות, מרצה לאווירונאוטיקה ובוחן תאונות דרכים והאחים אודי (הגדול ממנה בשלוש שנים) ואמנון (הצעיר ממנה בארבע שנים) הם שסיפקו את הפסקול של הבית: "בית שלא רואים בו כדורגל וכדורסל אלא רק מכוניות ואופנועים, ובגלל שלא שידרו את זה בארץ ראינו את כל המרוצים בערוצים גרמניים והלכנו למסלולים בארץ – כשעוד התקיימו בארץ מרוצים –  לראות את הכוכב, דוד נמרי נוהג בסאאב. אודי לקח את כל זה צעד נוסף קדימה והביא הביתה אופנועים משלו, וכשאח גדול מתעניין במשהו, אין לך ברירה, את חייבת להיכנס לזה".

אהבת האופנועים של אודי, היא מספרת, הובילה אותו לטיולים ארוכים בארץ ובעולם, על אופנוע, והוסיפה קסם ומשיכה להופעה שלו, שגם ככה הייתה מרשימה. "הוא בא לבקר אותי בקורס קצינות על אופנוע, ופתאום המפקדות שלי היו אלי נורא נחמדות". תמי, אגב, הייתה קצינת חילוץ מהריסות בפיקוד העורף – תפקיד שגם אותו מילאה כאישה ראשונה בארץ. אודי, לעומתה, גר אצל משפחה בכרמל כ"אופר" וטיפל בילדים, בזמן שלמד בתכנית הבי איי למצטיינים באוניברסיטת חיפה. כמו רוכבים רבים גם הוא התחרה במרוצים לא רשמיים שנערכו, ואולי עדיין נערכים, עם עלות השחר בכבישים לא מאוד עמוסים בעיר. האופנוע שלו, היא מספרת, גם הובא ללוויה – כי היה חלק בלתי נפרד ממנו.

בימים ההם, אהבת האופנועים שלה הייתה יחסית מתונה. אחרי הצבא נסעה לעבוד ב"אל על" בתאילנד ומשם המשיכה להולנד, כדי ללמוד עיצוב תעשייתי. בהולנד התאהבה, התארסה והחלה לתכנן את חיה בין תעלות מים לטחנות רוח אלא שאז הגיעה שיחת הטלפון שבישרה לה שאודי שהיה אז בן 30, נהרג. לא על אופנוע, אלא בתאונת דרכים בעודו נוהג בכביש החוף, לפני כמעט 14 שנה, בל"ג בעומר, בדרכו חזרה מחתונה. "אחרי הלוויה, שהשתתפו בה אלפי אנשים, חזרתי להולנד כדי לסיים את התואר שלי", היא אומרת. "אחרי שנתיים החלטתי לחזור. היו לי שם חיים שלמים, אבל סגרתי אותם וחזרתי ארצה, כדי לא לפספס יותר חיים של אחרים".

אחרי מותו של אודי, כשהבינה עד כמה חסרות לאח הצעיר, אמנון, השיחות אתו על מרוצי מכוניות, הזמינה אותו לבוא אליה להולנד ויחד הלכו למסלול המרוצים. "ומאותו רגע אני עמוק בפנים. המשכתי לנסוע למרוצים בכול העולם וכשחזרתי ארצה, בראיון קבלה לעבודה כמנהלת השיווק של מיכל נגרין אמרתי חד משמעית, שבימי ראשון יש מרוצי אופנועים אז או שאאחר לעבודה או שאצא הביתה מוקדם, תלוי איפה בעולם המרוץ מתקיים. לא רק שהתקבלתי, בעלה של מיכל הודה שזה סיקרן אותו וגם הוא התמכר".

זה תחביב מסוכן

"זה לא תחביב. זאת אהבה אמתית. אופנוענים הם עם אחר, עם מיוחד שיש בתוכו חברויות עמוקות מאוד. יש לי אליהם כבוד גדול, ולרוכבים המקצועיים אני אפילו מרגישה סוג של הערצה. הם לא בנויים כמוני וכמוך. מבחינה גופנית ומבחינה נפשית אלה אנשים עם כוחות ויכולות יוצאי דופן. הם יושבים על כלי חזק ולא מוגנים בתוך שילדה כמו במכונית, ובכל זאת מסוגלים לעשות דברים שמשאירים אותי המומה".

לפני שש שנים הגיעה כמעט במקרה לערוץ הספורט. בפאב השכונתי שלה, שנבחר אחרי שמזווית העין הבחינה שמונחת בו קסדה ועל אחד המדפים ישנו דגם של אופנוע משובח במיוחד, פגשה את שדרן הכדורגל נדב יעקובי. הוא חיבר בינה לבין בועז קורפל, ששידר מרוצי אופנועים לצד הפרשן טל שביט, שלימים נהרג בתאונת אופנוע. "הגעתי ככוח מסייע", אומרת גורלי. "מוטיב ההפתעה היה שם – אנשים בהחלט לא ציפו לראות אישה עם ידע כזה בתחום – אבל עם הזמן כבשתי לי מקום מכובד בעולם הזה, ואני זוכה להערכה ופרגון מצופים ומקולגות".

יש לך חברות שמתעניינות במרוצי אופנועים?

"לא בארץ, אבל בעולם יש כבר לא מעט נשים שעוסקות בזה. אני הפרשנית היחידה בעולם, אבל יש הרבה עיתונאיות, שדריות קווים (שמדווחות על מה שמתרחש על המסלול), צלמות. במרוצים מליגה יותר נמוכה יש אפילו כבר אופנוענית אישה –הספרדייה מריה הררה. לא פשוט לנשים להתחרות מול בחורים צעירים מלאי טסטוסטרון, אבל אני בטוחה שבעתיד יהיו עוד. אני רואה בקהל לא מעט נשים ומשפחות שמגיעות לראות מרוץ בהרכב של שלושה דורות, כולל ילדות קטנות שמקבלות ליום הולדת שלוש אופנוע קטן ומתחילות להתאמן במסלולים או בשטח."

למרות הוותק, ההתרגשות שלה בכל פעם שהיא מגיעה למסלול עצומה. "אני שומעת את האופנועים ומרגישה את הרטט ברצפה, אני מתמלאת באנרגיות מטורפות שלעתים קרובות מגיעות לבכי מרוב אדרנלין. זה מדהים להיות שם, עם קהל שגם ממנו מגיעות אנרגיות אדירות, ובין האנשים האלה, שאני כל כך מעריכה. להקשיב לשיחות שלהם, לראות אותם מתרסקים התרסקות אדירה וקמים כאילו לא קרה כלום".

כל הרוכבים ברמה הזו עברו תאונות?

"בוודאי. ולרובם יש אצבעות עקומות כי הן נשברו שוב ושוב. חלק מהשרירים שלהם מנופחים בלי פרופורציות כי הם נלחמים בחיה הזו שעליה הם יושבים. לכולם יש צלקות. יש בזה משהו שמפעיל אצלי תחושות מיוחדות בגוף שלא דומות לשום דבר אחר."

גורלי עדיין מחסירה פעימה בכל פעם שאחד הרוכבים הגדולים משוחח אתה, למרות שעם רובם יש לה מערכות ידידות אישיות לגמרי. היא גם מציירת אותם, ותורמת את הציורים למכירות פומביות של עמותת רוכבים שבין השאר המסייעת לאנשי רפואה להגיע לכפרים מרוחקים ומנותקים באפריקה, ורוסי, לורנסו מרקז וחבריהם חותמים על הציורים על מנת להעלות את ערכם.

יותר מפעם אחת היא מצאה את עצמה חולקת סיפורים אישיים עם הרוכבים. כשאימא שלה חלתה בסרטן, רוסי – הרוכב המבוגר שבחבורה (בן 37, עם תשעה תארי אליפות עולם מאחוריו), שאותו אימא שלה חיבבה מכולם – נרתם בשמחה לצילום משותף עם שלט שנכתב בו "אוהבים אותך אימא" ובמרוץ הבא חיפש אותה במיוחד כדי לשאול מה שלום אימא. מנגד, כשהרוכב האיטלקי מרקו סימונצ'לי נהרג על המסלול, במרוץ ששדרה בשידור חי, הטראומה וההזדהות הובילו אותה לביקור אישי אצל משפחתו ושיחות ניחומים עם אימא שלו ועם החברה שלו. "במרוץ המסיים של אותה עונה היה לי נורא עצוב. התאונה של סימונצ'לי לא יצאה לי מהראש. אני עדיין רואה מולי את התמונות האלה. חיפשתי מה לעשות. הכנתי סיכות דש שעליהן המספר 58 שהיה המספר שלו וחילקתי לכולם על המסלול – ומאות אנשים ענדו אותן".

הם מכירים את ההיסטוריה האישית שלך?

"ברור. אני מסתובבת להם בין הרגליים כבר שבע שנים, ובהתחלה זה היה מוזר, גם בחורה וגם מישראל, אז כולם שאלו איך ולמה הגעתי לזה וסיפרתי להם גם על אודי".

גם כשאימא שלה נפטרה לפני שלוש שנים, היא הייתה על המסלול בספרד. "אימא שלי בעצמה התעקשה שאני חייבת לנסוע, שאסור לי לוותר על זה. היא אמרה לי במפורש שהיא לא רוצה שאוותר על התכניות שלי רק בגלל שהיא חולה".

מפרגנים לך על המסלול?

"ברור. האושר הכי גדול שלי הוא כשמישהו אומר לי שבזכות השידורים שלי הוא גם נדלק על זה. כולם מרגישים שאני באה מתוך אהבה עצומה. אני גם מספרת להם שאני חייבת כל כך הרבה לענף הזה, שהציל אותי בזמן הכי קשה של החיים."

• הכתבה התפרסמה בגליון השבוע של "לאשה".

 

המיינסטרים משאיר אותי רדומה

קווי הדמיון בין הסופרת האמריקאית אילת ולדמן לבין לבנה עמיזדה המנוחה (והבדיונית) מרמת גן, אימם של איב, סאן ולורן אולי קלושים ביותר, אבל לא מספיק קלושים כדי לחמוק מבעד לרשת של ציידת דקויות מיומנת. וולדמן ("אהבה ואוצרות אחרים", "אימא רעה") פרסמה לפני כמעט עשור מאמר שבו היא מצהירה כי אהבתה לבעלה, הסופר מייקל שייבון, גדולה ועמוקה מאהבתה לארבעת ילדיהם, וכי בעיניה זהו הסדר הנכון של הדברים: מחויבות לזוגיות, שהילדים הם רק לווייניה. אהובים, אבל חשובים פחות. דמותה של לבנה עמיזדה נולדה מתוך המאמר הזה. "שמעתי אותה והתפוצצתי", אומרת גלית דיסטל אטבריאן. "והחלטתי לקחת את העניין הזה לקצה".

התוצאה, חייבים להודות, מרשימה מאוד. "טווס בחדר מדרגות", ספרה החדש של דיסטל אטבריאן, נובר לעומק בשאלת מקומם של הילדים מול זוגיות ההורים. הוא עושה זאת באמצעות בחינה של הצלקות והחרכים שנותרים בילדים שגדלו במקום שבו איש לא הגן עליהם, בצילה של פתולוגיה נוראה, שחוזרת וחובטת בהם בכל פעם שהם מנסים להשאיר אותה מאחור. ויחד עם זה, "טווס בחדר מדרגות" מצליח להישאר ספר חם, כמעט רחום, שהדמויות בו מורכבות מאוד ואינן רק "ניצולות" של המעשה הנורא שהן חולקות אתנו. איב, סאן, לורן, רחלי, איציק, לבנה, מיכאל ואפילו קשארל הקטנה – מדיפים כולם ריח של בני אדם אמתיים שלכל אחד מהם קול מיוחד ורם מאוד.

את הקולות המרובים והמגוונים האלה דיסטל אטבריאן טוענת בלא מעט הומור. היא כותבת אמיצה, שלא חוששת לאפשר לגיבורים שלה לחשוב, לומר ולעשות דברים שמערערים על הציפיות החברתיות מהם, והיא לא נבהלת לגלות לקוראיה גם את הצדדים הפחות יפים של אישיותם. הכתיבה של מושחזת, לפעמים אפילו פרועה, אבל מאחר שהיא מבינה את המצוקות והמניעים של דמויותיה לעומק, אין לקוראים ברירה אלא להזדהות, או לפחות להבין. היא עשתה זאת במיומנות רבה ברומן הביכורים שלה "ואם היו אומרים לך", שנולד וצמח על מסגרת של חוויות אישיות שלה, וספרה הנוכחי מוכיח שלא מדובר בהצלחה מקרית.

עד "ואם היו אומרים לך", דיסטל אטבריאן, בת 43, לא ידעה שהיא סופרת. היא נולדה בירושלים ואחרי שירות צבאי בחיל האוויר "ארזתי תיק, עם מברשת שיניים, מצעים ומפתח לדירה שחברה שלי עזבה בתל אביב, דירה שאף פעם לא ראיתי קודם, ונסעתי לסמסטר הראשון באוניברסיטת תל אביב". היא השלימה תואר שני בפילוסופיה (וגם לימדה ב"ליד האוניברסיטה"). למה פילוסופיה? "כי באתי מבית מאוד מסורתי, של שני הורים שעלו מאיספהן והקפידו על קידוש אבל אחריו על "יומן השבוע" ואלוהים היה עבורי נושא בעייתי, כזה שרפרף בין חדרי הבית. בגיל 17 או 18 גיליתי את האתאיזם ורציתי להוכיח לעצמי את אי-קיומו של אלוהים".  זה, אגב, לא הצליח לה. מקץ השנה השנייה היא חזרה להאמין בקיומו של אלוהים, מה שאולי לא משתקף באורח החיים שלה, אבל בהחלט נוכח בכתיבה, ולא רק במקומות שבהם ענבל, גיבורת "ואם היו אומרים לך" מנהלת משאים ומתנים עם מי שהיא מכנה "אלוהי האסונות".

היא נישאה ויצאה עם בעלה לשליחות דיפלומטית של חמש שנים ביוון. בתה, ענבר (בת 16) הייתה בת חודשיים, ובנה, ערן (בן 14) נולד שם. "הייתי 'אשתו של' וזה היה טראגי לחלוטין, כי אם יש משהו שאני לא, זה "אשת", לא מטעמים עקרוניים אלא מטעמי אופי. זאת פשוט לא אני", היא אומרת. "מגיל 18 הייתי בבליץ על עשייה, לימודים, עבודה, לימודים, עבודה וייחלתי להיות האישה שמפרנסים אותה והיא מדדה ברחובות אתונה על עקבים ועושה קניות, אבל החיים בקבוצה סגורה של נשים, שכולן יותר משכילות מהבעלים שלהן אבל כולן רק מכינות קפה, היו פשוט סיוט. היו נשים שפרחו שם, אבל אני פשוט לא יודעת להתנהג בסביבות כאלה. לא יודעת לפענח קודים. אני כמו כוסברה. או שמתים עלי או שלא סובלים אותי ודי מהר הבנתי שאני לא עושה את הדברים כמו שצריך".

החומרים לספרה הראשון הצטברו אז, כשהתמודדה עם גידול הילדים בפרברי אתונה, רחוק ממשפחתה, חבריה ועיסוקיה, כשמעל מרחף ענן כבד ביותר: התינוק שנולד לה לא התפתח בקצב המצופה. מסע הייסורים שעוברת גיבורת "ואם היו אומרים לך" במערכת הבריאות, מערכת החינוך, מול בני משפחה, בן זוג, שכנים, חברים ואנשים זרים שלכולם היה מה לומר, אך איש לא סיפק לה תשובות, נבט מחוויותיה שלה, אבל הועצם וגדל לכדי דרמה ספרותית שאיננה בשום צורה אוטוביוגרפית. למרות זאת, בחמש השנים מאז ראה הספר אור, היא הפכה לסוג של גורו להורים של ילדים שיש להם לקויות למידה שונות, והספר שלה מועבר מיד ליד, מעין לעין, כסוג של מניפסט שמנער מעל החוויות האלה את הבושה והאשמה ומציג בפשטות את החרדות, המניפולציות, התקוות, הכעסים וגם את מקורות הכוח.

"חזרתי מהאבחון ה – 8957 של הבן שלי, ופשוט התמוטטתי בבית של אימא שלי. היא הזעיקה את אחותי ושתיהן ביחד, שהן הדבר הכי מעשי והכי אנטי חרדתי שיש, נתנו לי שעתיים להתבוסס ואמרו לי 'שבי ותכתבי על זה ספר'. למחרת, באמצע ספונג'ה, שאלתי את עצמי לראשונה: ואם היית כותבת על זה, איך היית מתחילה?. עזבתי הכול, רצתי למחשב והתחלתי לכתוב. להפתעתי, בבוקר למחרת, מה שכתבתי לא הביך אותי, אז המשכתי".

אימא שלה הראתה את ראשית הכתיבה הזו לגיל הראבן, קליינטית בחנות בגדי המעצבים שלה, וזו התקשרה ואמרה לה "אני מרגישה שהלכתי ברחוב ומצאתי יהלום".  באופן לא מפתיע, הן הפכו  לחברות קרובות. תהליך העבודה המשותף הבהיר לגלית, אז (והיום) בעצמה בעלת חנות לבגדי מעצבים בשילת, שליד מודיעין, שהצורך שלה לכתוב עמוק וגורף. "בהתחלה השתמשתי במסגרת מהמציאות כי לא ידעתי שאני יודעת להמציא, לא סמכתי על עצמי שאני אדע לברוא נרטיב", היא אומרת. "עד שהתיישבתי לכתוב את הטווס. הספר השני נכתב מתוך הבנה שאני חייבת לכתוב, ושזה חלק מאוד מהותי בחיים שלי. נאחזתי בזה, פחדתי שזה ילך לאיבוד. בגלל זה ביום שהגשתי את הדראפט האחרון של "טווס בחדר מדרגות" התחלתי לכתוב את הספר השלישי".

הספרים שלך מאוד שונים זה מזה, אבל בשניהם את מבצעת ניתוחי עומק של יחסי הורים ילדים, ובעיקר אימהות

"כי אימהות הן בני אדם בסיטואציה מורכבת. יש להן אחריות מוסרית עמוקה לילד, לחיים שנוצרו בגללן, אבל בגלל שיש בהן גם את כל החולשות והדברים המגעילים שיש בנפש האדם, לפעמים זה יוצא להן עקום. לפעמים הן מסרסרות בילדים באופן לא מודע, משתמשות בהם כחלון ראווה. ויש אימהות שמעדיפות את הבעל על פני הילדים וזה מרתיח לי את אמות הסיפין".

אימהות היא גם מקור לא אכזב לחרדות

"בהחלט, למרות שאישית אני אדם נורא לא חרדתי עד כדי הפגנת אידיוטיזם בנוסח פרדיננד הפר, כזה שמשוכנע שהכול יהיה בסדר. בספרים אני בוחנת את החרדתיות הזו, כי אצל הרבה אימהות היא הכוח המניע של היחסים שלהן עם הילדים".

"טווס" נולד מאגדה אורבנית על שלישיית אחים עם שמות מגוחכים

"כן, כי אנשים שהם "וונביז", שמעמידים פנים, מקריזים אותי. אני לא סובלת אנשים שמזייפים, שמנסים להיות מה שהם לא, וככל שאני מתבגרת ומזדקנת זה נהיה יותר גרוע".

והצמדת להם סיפור קשה ביותר

"אני לא יודעת למה בחרתי דווקא את הנושא הזה. ידעתי שאני רוצה לבנות סיפור חזק, מטלטל, כי אני בעצמי צרכנית של הרואין ספרותי. הקפדתי שלא יהיו עמודים עם תיאורי נוף, שלא יהיו פסקאות שאפשר לרפרף עליהן. לא אכפת לי לעבוד קשה, כדי שהקוראים שלי לא יוכלו להניח את הספר מהיד. לא היה לי שמץ של מושג על מה אני הולכת לכתוב. שנה שלמה כתבתי, וזה לא היה טוב. הרגשתי שהדמויות הן קריקטורות. ישבתי מול המחשב והתעקשתי. ופתאום הם באו – התחלתי מחדש, והדמויות היו פתאום בני אדם אמתיים. הרגשתי שאני מבינה על מה אני כותבת, ולא יושבת לי כסופרת אינטלקטואלית שקורצת לקורא האינטלקטואל מאחורי גבן של הדמויות שלי".

למרות שכאמור, מדובר בסיפורים שונים מאוד, בשניהם דיסטל אטבריאן מציבה סימני שאלה מעל מקובלויות חברתיות: אהבת ההורים, מסירות ונאמנות זוגית, משפחה. "העמדה שתוהה האם אבא אימא ושלושה ילדים זה להיט גדול היא בעיני עמדה תקפה ומעניינת", היא אומרת. "זאת לא אופציה קלה לבחור חיים כל כך שונים מהתקן, אבל היא אופציה – כי מי שבוחר במה שמקובל למרות שזה לא מתאים לו משלם מחיר עצום".

מאיפה את  – ילדה טובה ירושלים – מכירה את הטיפוסים האלה, שהספרים שלך משובצים בהם?

"אני אוהבת את הקצוות. את ההומור, השפה, הצבעים של הקצוות, ויש בי אפס התנשאות כלפיהם. המיינסטרים משאיר אותי רדומה".

 

 

 

 

 

 

 

 

 

אתרוג חרסינה שביר עם כוח של עדר פילים

 

 

 

אם למישהו נדרשה הוכחה שנֹעם פרתום היא אכן בלתי ניתנת לע-צי-רה, כפי שמצהיר אחד משיריה הפופולאריים ביותר, באו תגובות הקהל לספר הביכורים שלה "להבעיר את המים באש" והוכיחו שמשוררת צעירה אחת יכולה לעורר סערות גדולות. מצד אחד היו המבקרים שהתעלפו מעונג ומנגד היו העגבניות המילוליות הרקובות שהשליכו מטקבקים עוינים, מולם באו גלים של אינסוף אהבות שהרעיפו על פרתום קוראיה המעריצים ולבסוף גם שיר שפרסמה השבוע בפייסבוק ובו ציטטה מבחר דוקרני במיוחד של עלבונות שהטיחו בה: אישה מדיי, אשכנזייה מדיי, בורגנית, מכשפה, ביטניקית מסריחה, חופרת פמיניסטית דוחה, להכניס מיד לכלא, תעשי גבות דחוף, הוצאת לי את החשק לסקס, חולת נפש מתלהבת, מפוצצת מאהבה עצמית, אני אוהב שמנות אבל כזו עוד לא ראיתי וגם "כולה בוץ השיצופית הזאת". ופרתום? "לא מחיתי מילה ולא נפלו עלי השמים, נשארתי אני" היא כותבת. אמרנו כבר. פרתום, כמו שהבטיחה, היא בלתי ניתנת לע-צי-רה.

"להבעיר את המים באש" ראה אור לפני כמעט שנה וחצי ובימים אלה הביא לפרתום את פרס רמת גן. פרתום, בת 28, החלה לחלחל לתודעה הציבורית עוד לפני כן, כשהופיעה בערבי שירה וכשהעלתה לרשת את ערוץ השירה והפרפורמנס "פואֶטיוב" . בקליפים קצרים ועשויים היטב, שצברו עשרות אלפי כניסות, היא נראית משחקת ומקריינת את שיריה, במופעים של תעוזה חושפנית. לא, היא לא צריכה לרכוב ערומה על כדור בטון כדי למשוך תשומת לב. פרתום עושה את זה מצוין במילים: "אני מקלידה בגוגל כמה זמן זרע שורד בגוף ומגלה ששלושים ושש אלף ותשע מאות נשים שאלו את זה לפני בעברית… " היא כותבת ב"שירת הפוסטינור", שבו היא מתארת מעשה אהבים רומנטי במיוחד המסתיים בחרדת היריון, בעידן שבו הגלולה של אחרי שודדת ממך את האפשרות לבכות. ב"מישמשים" היא תוהה האם לגבר שאתה יש מישהי אחרת: "אפילו אם צומחים למהשמה על הראש זוג משושים, אפילו אם רק זה עתה הגיעה למצוות והיא מתכסה בתשמישים, אפילו אם היא בת חמישים או שישים, בין אם היא משעממת או מושלמת, אני לא רוצה, במטותא ממך, לא רוצה, לדעת". ואי אפשר בלי לצטט פסוק מתוך "בלתי ניתנת לעצירה": ואני יודעת כל הזמן מה אני אמורה ולא אמורה/ אך כשאתה איתי רק סדום ועמורה/ אש וגופרית בסחרור ממטרה/ אתה תופס במותניי, אני חדורה כמו קערה/ אני נציב של מלח ואני בערה/ אני זעם שמים ועברה וצרה/ אני נקיית-כפים וצחורה וברה/ אני מלאך החבלה והבשורה/ הו אני, צדיקה ארורה/ בלתי ניתנת ל ע צי רה".

לא מפתיע שפרתום מעוררת תגובות נסערות כל כך. לכתיבה שלה אין גבולות של צנזורה עצמית מתחסדת, והיא לא מתייחסת לשפה ביראת כבוד אלא מעזה לפרק ולנתץ ולשחק ולצחקק בה – בדרכים שכנראה מרגיזות את מי שמעדיפים את המשוררים שלהם מכייחים וחיוורים בעליית הגג, ומשרבטים שורות של שפת קודש. מה שכן מפתיע הוא יכולת העמידה של פרתום, ההתמודדות שלה עם הסלבריטאות שנפלה בחיקה עם פרסום הספר והביאה לכך שמזהים אותה ברחוב ומעירים לה הערות, העובדה שהיא ממשיכה לכתוב בקלילות, למרות שהוכתרה במגוון אמצעי תקשורת כקולו של הדור הצעיר, וממשיכה ללמד סדנאות כתיבה ולתרגם (בימים אלה סיימה לתרגם ספר שירים של שֶל סילברסטיין) ואולי הכי מפתיע – שבשיחה אישית היא נטולת רוח וצלצולים. בחורה שובת לב, מצחיקה, חמה, פתוחה ולא – כפי שאפשר היה לחשוד – בולעת את כל האוויר בחדר.

היא מתגוררת עם בן זוגה אלעד רוזן, שהוא אומן פלסטי, ביד אליהו, מה שלפי עדותה מעורר חשד בקרב חבריה שתוהים איך בחרה לגור מזרחית לאיילון. "אבל ריח האזדרכת ממש משכר בימים אלה", היא אומרת.

תל אביבית מלידה שיודעת לזהות צמחים בשמותיהם?

"אני אמנם אורבנית עד העצם, אבל מה לעשות, ספגתי את זה מאימא שלי, שהיא רחובותית במקור וסוג של מגדיר צמחים מהלך. "

פרתום נולדה וגדלה ברמת אביב והייתה, כהגדרתה "ילדה מרקדת ושרה שהפכה ברבות הימים לבידורית ניידת". הילדות שלה כבת זקונים עם אחות המבוגרת ממנה ב – 15 וחצי שנה ואח מבוגר ב – 13 שנה וחצי, הייתה מגוננת מאוד, אבל למרות העליצות הטבעית הזו, בעומק רחשו גם זרמים אפלים יותר " אני זוכרת את הפעם הראשונה שבה הבנתי שכולנו נמות – ישבתי עם חברה בגן שעשועים והיא שאלה אם אני יודעת מה קורה לגוף כשמתים, וכשאמרתי שלא היא הרימה חופן של חול ונתנה לגרגרים לעוף ברוח. זה ממש צרוב בתוכי. אני זוכרת שבגיל שמונה או תשע, היה לי ברור שכשאגדל אלך יום אחד לפסיכולוג כדי להתמודד עם הפחד שלי ממוות, כדי למצוא משהו שיקל עלי." בהמשך התברר לה שהחיים מורכבים יותר. אביה נפטר בפתאומיות מסרטן ריאות כשהייתה בת 15. הסירוב להאמין גרם לה, היא מספרת, לרוץ אחרי מכונית ברחוב שנדמה היה לה שראתה את אביה בתוכה. לאחרונה נתקלה במקרה בסופרמרקט גבר שצדודיתו דמתה לזו של אבא שלה, מה שהוליד שיר על כך שאבא לא מת, אלא נעלם משום שהוא סוכן כפול שחי במקום אחר בחשאי. "מותו הוא משהו נורא יסודי בזהות שלי, משהו שעיצב את התשתית שלי. פעם לא הייתי מעזה לשתף בזה בשיחה טריוויאלית, אבל מאז המשוררות אני מספרת על עצמי יותר בקלות".

הדיבור על זה, הכתיבה, מקהים את הכאב?

"אני חיה בקהות של היומיום, כאילו שאני רגילה להיות יתומה, אבל אז אני רואה מישהו שדומה לו והכל מתפורר, בוקע החוצה בעוצמה בלתי רגילה".

פרתום, אגב, קרויה על שם אביה, אבינועם, שהיה מאוד בחיים כשנולדה. "נולדתי בחודש שישי, בלידה בלתי צפויה לחלוטין ואימא שלי החליטה לתת לי את השם הזה כשהיא ראתה את אבא שלי מחזיק אותי בפעם הראשונה בחדר הלידה".

אחרי השירות הצבאי כמורה חיילת באור עקיבא, הלכה ללמוד שירה ב"רימון". "האחים שלי כבר אילפו את ההורים, שניהם מהנדסים בהיי טק, אז איש לא ציפה שאהיה רופאה, אבל אימא שלי רצתה משהו קונקרטי וסידרה לי אודישן. רציתי לשיר את עצמי, אבל לא היה לי ברור שזו המסגרת הנכונה. הלכתי בעיקר כדי צאת מהבית, כי פחדתי פחד מוות להישאר לגור בבית עם אימא שלי".

זה לא שבית אימא היה נטול אהבה, חלילה, אבל נעם חיפשה את עצמה ואת דרכה לעמוד על הרגליים. "במשפחה שלי לא כל כך מדברים על רגשות", היא אומרת. "זו משפחה של נראות ואני בחרתי במקום זה במהות. אין שיח רגשי, ואני יצאתי משוררת – את מתארת לעצמך כמה היה להם קשה לבלוע את זה? הרי במקור יועדתי להיות מציגנית. בגיל חמש הייתי מתלווה לאימא שלי ששרה במקהלות, עומדת על השולחן ושרה בג'יבריש כל מיני שירי אהבה צרפתיים בלי להבין מילה ומעפעפת ברגש רב, וכולם היו מתעלפים מהתפעלות. הייתי אמורה להיות כוכבת הילדים, בכוכב נולד, בפסטיגל. חיית מחמד כזו. ובמידה רבה בעטתי בכל זה. כשהבנתי שזה לא העולם שלי, חוויתי משבר אמון עמוק ועזבתי את "רימון". בעצם לא החלטתי לעזוב, נטשתי אחרי שנה, באמצע חזרות של אנסמבל נהדר שלקחתי בו חלק, קרסתי, יצאתי עם הזנב בין הרגליים."

את הקריסה הזו, נפשית וגופנית, היא מייחסת לא רק להבנה שמקומה לא בבית הספר למוזיקה אלא גם למערכת הזוגית שבתוכה הייתה אז, שלדבריה הייתה "רעה, מסובכת ומלאה ענייני שליטה".  היא מצאה מפלט בחוג לספרות וכתיבה יוצרת באוניברסיטת תל אביב "ובאבל בלתי צפוי לגמרי על המוזיקה. הייתי בטוחה שמעכשיו אני אהיה עכבר אפרפר שיושב בחדר אפל מאחורי מכונת כתיבה וזולל עוגיות בבדידות והולך ותופח".

ובמקום זה הפכת לכוכבת שהמונים באים לראות אותה קוראת את שיריה על במות

"זה מדהים, כי בשנה הראשונה ראיתי בעצמי מוזיקאית שסרחה. סוג של עריקה. כתבתי בלי סוף, ממש השפרצתי שירים כמו מזרקה, וביחד עם זוג חברים הקמתי כתב עת אזוטרי בשם "קטע" שצולם בזירוקס וחולק לתלמידים, שהיה מאוד חינני והצליח בעולמנו הקטן, עולם השירה שכל כולה נפיחה רכה".

נפיחה רכה? נסי להגיד את זה למשוררים ותיקים שמשוכנעים שהם במרכז העולם…

"נכון. אני כותבת עכשיו סדרת טלוויזיה שמבוססת על הספר שלי ודנה עדן, המפיקה, הגיעה להשקה ואמרה לי אחר כך שהיא הסתכלה בהשתאות על העולם הזה של השירה, שאין לו כמעט שום הדהוד בעולם החיצוני ובכל זאת מי שבתוכו מתייחס אליו כל כך ברצינות, ויש יריבויות וקנאות והכתב עת הזה מול הכתב עת הזה, ודרמות גדולות".

עם קבוצה של חברים ללימודים הקימה את "שירה בדירה", סדרת התכנסויות שבהן כל אחד קרא משיריו או ניגן או שר או הופיע בסגנון Spoken Word , מופע שירה דינאמי כזה שפרתום היא הכוכבת הבוהקת שלו. המפגשים האלה התפרסמו מפה לאוזן והפכו מ"אינטימיות חממתית של חברים, מעבדת ניסויים לשירים פרועים וטריים" כהגדרתה, לאירועים רבי משתתפים, ופרתום זרחה כמשתתפת מבוקשת שם ובכל ערב שירה שמתקיים בתל אביב. היום היא מופיעה בכאלה, במופע זוגי עם המוזיקאי יונתן כנען, ומעבירה סדנאות שירה, גם לילדים ובני נוער "מפתיע שהגעתי בכל זאת למקום הזה של להגיד את מה שיש לי בפני קהל, רק בדרך שיותר מתאימה לי. והמגע עם הקהל מדהים מבחינתי, מרגש נורא".

ההתרגשות שלה מלווה בהשתאות נמשכת מכך שמזהים אותה ברחוב וכשהיא יורדת למכולת בפיג'מה מדווחים על זה בעיתון, וכשהיא מעורבת במיני-סקנדל גם זה מגיע לעמודי החדשות. האירוע התרחש בתיכון עירוני א' כשהתבקשה לקרוא משיריה במסגרת קורס שעסק בשירת חשק. תחושת הבטן שלה אמרה לה לא להשתתף באירוע, משום שהמורה לספרות חזר ודרש ממנה לקרוא שירים "בוטים", והיא נדהמה כשכמעט הכריח אותה לפתוח בשיר שמתאר חוויה של כמעט אונס שאין בינה לבין חשק דבר. התקשורת ציטטה תלמידים מזועזעים ובהם בנו של שר האוצר, ליאור לפיד. החוויה הייתה עבורה טראומטית, אבל לא עצרה אותה מלהמשיך לכתוב את עצמה בכנות גמורה. "זה מה שאני יודעת לעשות", היא אומרת. "להתפשט במילים. לצבוע בצבע משלי את מה שמעסיק אותי".

איך בני המשפחה שלך מגיבים לשירה הכל כך חשופה שלך?

" כשהספר עמד להתפרסם חששתי מאוד מהתגובות במשפחה, כי פרט לה שקראתי באזכרות של אבא שלי הם לא נחשפו לשירים שלי. עוד לפני כן, כתבתי קטע על הלוויה של משה סילמן, שראיתי אותו מצית את עצמו ממש מולי במחאה החברתית, וכתבתי שם שאני רוצה שאימא שלי תזדקן בכבוד. אימא שלי סימסה לי שהיא מבקשת לא לערב אותה ואת המשפחה במה שאני כותבת. כנערה, דמיינתי שיום אחד אוציא דיסק ואלה יהיו התכנים שלו, כי לזה אני צריכה לתת פורקן, ואשים אותו בתיבת הדואר של אימא שלי ואסע לחו"ל לחודש עד שהדברים יתקררו. אלי הירש, העורך שלי, אמר לי שבסוף הכול יעבור, וכולם יהיו מסנוורים מגאווה והתרגשות".

והחבר שלך?

"הוא כבר התרגל. אנחנו שלוש וחצי שנים ביחד, ואחרי שכינויי האהבים שלנו הולאמו לטובת השירה, אנשים מזהים אותו ברחוב וקוראים לו "פריטי", אז לפעמים הוא מבקש שאני לא אמכור את כל מה שיש בינינו. נדמה לי שהוא השלים עם זה, כי אין ברירה. לא מזמן הוא אמר שפתאום הוא הבין שיש בספרייה הלאומית שיר על הזין שלו – אז שהוא לא יתגאה?"

 

*השיחה עם נעם פרתום המרשימה, המוכשרת והנעימה עד אין קץ התפרסמה בשבועון "לאשה".

הבלוגרית שאתם לא רואים ברחוב

כשהעובדים הזרים מהפיליפינים התחילו הגיע ארצה גרתי בחיפה. מרכז הכרמל, שהיה עד אז מעוז יוצאי גרמניה, התמלא פתאום פנים זרות, והבדיחה הפופולארית תהתה איך קרה שלכל ה"יקים" נולדו פתאום נכדים אוריינטלים. הנכדים החלופיים האלה, המטפלים הזרים שהגיעו לכאן כדי לחיות בקרבה הכי אינטימית עם אנשים זרים –  הסבא והסבתא וההורים של כולנו – הפכו בינתיים למראה נפוץ ומוכר בכל הארץ, ולמרות זאת כמעט בלתי נראים. התרגלנו לחלוף על פניהם כשהם דוחפים כסאות גלגלים או תומכים בקשישים שנעזרים בהליכון או יושבים לצד מטופליהם הסיעודיים על ספסל, ולא לראות אותם, כאילו הם לא שם, כאילו הם אבזר אנונימי, כאילו אין להם מה לומר. ופתאום אחת מהן מדברת. היא כותבת בלוג, והיא מספרת את הסיפורים הכי אישיים – חלקם עצובים מאוד ואחרים מצחיקים לא פחות – שלה ושל חברותיה, שדווקא באלמוניות הבלוג מקבלים פתאום שמות ופנים.

לבלוגרית הזו קוראים מריסל. היא בת 30, והיא הגיעה ארצה לפני שלוש שנים מאחד הכפרים לא רחוק ממנילה. בבלוג שלה מופיע סיפור בגוף ראשון של אישה שגילתה שלבעלה, אשר עבד במלח על אוניה והרבה להיעדר מהבית, ישנה אישה אחרת שאתה הוא מנהל מערכת יחסים מקבילה בגלוי, והוא אף הבטיח להתחתן אתה. כשאותה אישה התקשרה אליה ודרשה כסף, המספרת עזבה את הפיליפינים, השאירה מאחור את ילדיה, ונסעה לישראל כדי לחפש פה עבודה חדשה ובעיקר חיים חדשים. "זה לא הסיפור שלי", אומרת מריסל, "זה סיפור של חברה שאני מכירה ועובדת כאן בישראל, והוא לא מאוד יוצא דופן. הרבה נשים מהפיליפינים מחפשות חיים חדשים לא רק בגלל שכאן הן יכולות להרוויח יותר כסף, אלא גם בגלל שהן לא אוהבות את היחס לנשים שם, או שהן בורחות ממערכת יחסים בעייתית".

ואת?

"אני הייתי רווקה ועדיין אין לי בן זוג. את ההחלטה לעזוב את הפיליפינים קיבלתי כשהבנתי כשאין לי שם עתיד מקצועי, ושאני לא אוכל להתקדם ולהגיע למשרה שבה אוכל לפרנס את עצמי כראוי. ישראל לא הייתה הבחירה הראשונה שלי. למעשה, קיוויתי להגיע למדינה אחרת וישראל הייתה אחרונה ברשימת האפשרויות שלי. הייתה אז מלחמה ברצועת עזה, ופחדתי מאוד לבוא לכאן. הגשתי בקשות לוויזה גם לבריטניה, לניו זילנד ולערב הסעודית – אבל כל כך רציתי לנסוע לחו"ל, שהחלטתי שאסע למדינה הראשונה שתיתן לי תשובה חיובית. וזאת הייתה ישראל".

מריסל נולדה כאמור בכפר, אבל בגיל התיכון עברה להתגורר אצל סבתה בעיר, ושם גם השלימה את לימודיה האקדמיים במנהל עסקים. "הייתה לי משרה טובה בתחום שבו התמחיתי – מסחר", היא אומרת. "הבעיה היא שגם משרות שהן כאילו טובות, לא מובילות לשום מקום. את נתקעת באותה דרגה ובאותה חברה ואת לא יכולה להתפתח או להרוויח יותר. רציתי לחפש בחו"ל עבודה בתחום שלי, אבל הבנתי שאיש לא ייתן לי הזדמנות והייתי מוכנה להתפשר על עבודה אחרת- ואז חברים סיפרו לי שיש אפשרות לבוא לישראל ולעבוד כמטפלת".

את המעבר הלא פשוט הזה מעבודת משרד מעונבת לתחום הטיפול בקשישים, שמחייב אותה לרחוץ, לנקות, להלביש, לנגב, לתמוך ולעתים קרובות גם לספוג מצבי רוח קפריזיים ותלונות משונות מקשישים ומבני המשפחה שלהם היא עשתה משום שהשכר המשולם כאן – זה שנראה לנו זעום, כ- 5000 שקל בחודש – גבוה בהרבה מזה שהיה לה סיכוי להרוויח בארצה. "בנאדם עוזב את הבית שלו רק כשאין לו ברירה", מסבירה מריסל.

מריסל אומרת שאחרי שעברה במולדתה הכשרה מזורזת לטיפול בקשישים, היא הייתה מוכנה לבידוד, למרחק מהמשפחה, אפילו לקשיים הפיזיים אבל המציאות קשה משדמיינה, וקשה לה במיוחד להתמודד עם השעמום. היא כותבת בבלוג שלה על התלבטות אופיינית למטפלות רבות: האם לעבוד אצל קשישים שיש להם מגבלה גופנית אבל הם צלולים וניתן לשוחח איתם, להכיר אותם ולפעמים אפילו לבלות ביחד, או לבחור בכאלה שהיכולות המנטליות שלהם כמעט לא קיימות – כאלה שמבלים שעות בבהייה באוויר, בשתיקה, לא מסוגלים לתקשר. לא נעים להודות – אומרת מריסל – דווקא אצל מטופלים שיש אפשרות ליצור אתם קשרים, ואולי גם מערכות יחסים הדדיות ומתגמלות, קשה יותר לעבוד. אצל המנותקים השעמום נורא, כזה שגורם למטפלים לטפס על קירות, והבדידות קשה מאוד. אני הידיים והרגליים שלהם, אבל שום דבר מעבר לזה כי המודעות שלהם לא קיימת כמעט. אני אפילו צריכה לחשוב במקומם, אבל הם לפחות לא מתעמרים במטפלים שלהם, לא צועקים, לא מעירים הערות לא נעימות ולא מחלקים פקודות. "השגרה היומית לא תמיד נעימה", היא כותבת. "זה לא קל לבלות ימים שלמים עם אדם זקן שמצבי הרוח שלו לא צפויים ולעתים עולים ויורדים יותר מהר משוק המניות".

מהתקשורת הישראלית אנחנו מכירים בדרך כלל סיפורים הפוכים – על מטפלים שמתנהגים לא יפה, בלשון המעטה, לקשישים חסרי ישע

"אני יודעת שאלה הסיפורים שהעיתונות מפרסמת, אבל יש גם הרבה מקרים אחרים. ישנם לא מעט מטפלים שסובלים מיחס גרוע מאוד מצד המשפחות של הקשישים, או מהקשישים עצמם שמדברים אליהם כאילו שהם משרתים, צועקים אם הם פותחים טלוויזיה או רוצים לנוח ומתייחסים אליהם באגרסיביות".

למרות זאת את כותבת בבלוג שאחד הדברים הקשים ביותר הוא הפרידה ממטופל שהלך לעולמו

"נכון, כי את בכל זאת נקשרת מאוד. את מבלה הרבה שעות עם אדם שהוא כבר לא אדם זר בשבילך. את מכירה אותו בצורה אינטימית ואז כשהוא מת, אף אחד לא לוקח בחשבון כמה זה כואב לך וכמה לך קשה להיפרד פתאום. "

"אי אפשר להימלט מהמוות", כותבת מריסל בבלוג שלה. הרבה פעמים מתעלמים מאתנו, כאילו אנחנו לא מעניקים הרבה אהבה ותשומת לב. וכאילו השכר הוא פיצוי מתאים. אומרים לנו שידענו מראש, שנשכרנו כדי לטפל באנשים בסוף חייהם, בדרך לקו הגמר, ולתת להם מה שאפשר. אלא שבמערכת היחסים הזאת גם אני נפתחת, אני נוגעת בכאב ובסבל ובכל פעם שמישהו כזה מת, מבחינתי זו פרידה מאהוב".

זה קרה לה יותר מפעם אחת בשלוש שנים. הייתה, למשל, מלכה, האישה שעליה מריסל אומרת "למדתי איך לאהוב אותה". למה היא מתכוונת? "זה די מחורבן להחליף חיתולים לאישה מבוגרת, לקבל ממנה צרחות, להרגיש שהיא מוציאה אותך מדעתך ואז פתאום היא שואלת אותך בקול רגוע מה הבעיה שלך או צוחקת כמו משוגעת. אבל הבעיות האמתיות התחילו כשהיא נפלה ושברה את הירך והבנתי שזו התחלת הסוף. החיים הפכו למסע הלוך ושוב מבית החולים, לבתי מרקחת, לרופאים ואני צפיתי בה דועכת לאט לאט. זה נמשך ככה חצי שנה עד שהיא מתה".

אייך התייחסו אליך באותה תקופה בני המשפחה שלה?

"הרגשתי לבד, נטושה לגמרי על ידי המשפחה שלה שכמעט לא באה לבקר. הרבה פעמים הבאתי אותה לבד לבית החולים באוטובוס, ונאבקתי שם כדי שיבינו מה אני אומרת כי אני כמעט לא מדברת עברית. נורא ריחמתי עליה כששאלו אותה למי להתקשר, והיה לה מבט אטום לגמרי. אני לא אומרת שהם אנשים רעים, אבל אני באה מתרבות שבה גם אם אין כסף אנחנו מתכנסים ביחד ועוזרים אחד לשני ופה לא ראיתי את זה".

 

איך הצלחת להישאר פה אחרי מותה של מלכה?

"בדרך כלל באמת עובד זר צריך לעזוב אם המעסיק שלו נפטר, אבל אני מצאתי מעסיק אחר שנלחם עלי במשרד הפנים. ככה זה עובד".

מריסל מנהלת את הבלוג שלה באתר iSavta  – אתר שהוקם על ידי אריאל כבירי, שנאלץ לחפש עבור סבתו מטפלת ומצא את עצמו מחליף למעלה ממאה כאלה, והחליט להקים לוח דרושים ומבקשי עבודה בסיעוד המציע את שירותיו ללא תשלום. כבירי הוא שפנה אל מריסל, והציע לה לחלוק את חוויותיה. היא כותבת באנגלית, בקול רהוט, מפוכח, מצחיק ונוגע ללב – כדי שאנחנו, מעסיקים פוטנציאלים ובני משפחותיהם – נוכל לקרוא. בעיניה זו הזדמנות לדבר אל אנשים שבדרך כלל לא נפתחים לשמוע אותה, הזדמנות להשמיע את קולן של חברותיה שלא לכולן יש יכולת או מקום להתבטא.

אנחנו מנהלות את הריאיון ב"סקייפ", בשיחת וידיאו. היא יושבת מול המחשב בחדר שלה בירושלים, אצל הקשישה שבה היא מטפלת היום, ומזהירה אותי מראש שפה ושם תאלץ להתרחק לכמה דקות מהמחשב כשזו תקרא לה, להאכיל אותה או לכל בקשה אחרת. זה באמת קורה – צלצול פעמון מבשר למריסל שהמטופלת שלה זקוקה לה, והיא הולכת וחוזרת. היא תכליתית, חייכנית, גם כשהיא מספרת על רגעים קשים היא מנסה להפגין אופטימיות. היא פה כדי להרוויח כסף ולהמשיך הלאה, בתקווה להצטרף לבני משפחה שהיגרו לקנדה או לאוסטרליה ונהנים מרמת חיים גבוה עוד יותר. והיא מעדיפה לא לחשוף את שם משפחתה או להצטלם, למרות שלדבריה היא שוהה פה ברישיון.

למה את שומרת כל כך על הפרטיות שלך – משטרת ההגירה לא בעקבותיך…

"כי אני לא כותבת רק את הסיפורים שלי, אני רוצה להיות קול של עוד אנשים, של אנשים שבדרך כלל לא רואים אותם. בשבילכם הישראלים אנחנו כאילו לא קיימים, אבל יש פה קהילה די גדולה ודי קרובה של עובדים זרים ואם תחפשי בתחנה המרכזית בתל אביב תגלי שיש גם כמה עיתונים בשפות המקומיות של הפיליפינים או הנפאלים למשל וגם כמה פרסומים באנגלית. אנחנו קהילה מאוד מגובשת ובעיקר אם מישהו צריך עזרה כלכלית או תמיכה כלשהי, מתגייסים לעזור. "

אתם גם מבלים ביחד?

"יש מסיבות, יש מפגשים. אני בירושלים קצת רחוקה מכל זה עכשיו, אבל כשיש לי חופשות אני יורדת לתל אביב כדי לפגוש חברות וחברים. כתבתי על זה שהרבה נשים מחפשות אהבה, רוצות למצוא בני זוג, אבל מגלות שהגברים מהפיליפינים מוכנים לצאת עם כל אחת ובעיקר להחליף נשים לעתים קרובות, כך שאין טעם לטרוח, לא תצא מזה זוגיות שווה. אנחנו באים ממדינה מאוד שמרנית, והגברים שבאים לכאן חושבים שפתאום מותר להם הכול, והם מתנהגים לנשים בצורה לא הגונה. זה מאוד כואב. חלק השאירו משפחות מאחור, וחיים כל הזמן במתח כי הם לא יודעים אם הם יכולים לסמוך על בן או בת הזוג שלהם, כל עניין הנאמנות מציק מאוד".

וחוץ מזה הרשויות פה לא ממש מרשות לכם להקים משפחה

"אנחנו יודעים שאסור לנו ללדת פה ילדים ולהקים משפחה, אבל אנחנו בני אדם. איך אפשר להימנע מזה? את לא באמת יכולה להגיד למישהי, היי, אל תתאהבי, אל תנהלי מערכת יחסים, והיי, גם לא יהיו לך ילדים. מצד שני, יש נשים שמשתמשות בילדים כדי להישאר פה. אין להן לאן לחזור. "

החיים האלה נשמעים לא פשוטים בכלל

"אני מודה שקשה כאן, גם פיזית וגם נפשית, אבל לא הכול רע. בסך הכול לרוב העובדים הזרים פה יש חיים יותר טובים מאלה שהם השאירו מאחור. אתם לא יודעים את זה, אבל רוב העובדים הזרים משכילים – זאת אחת הדרישות של משרד הפנים שלכם – אבל הם באו מכפרים קטנים והם יותר אוהבים את צורת החיים בישראל".

בגלל זה הם נשארים גם אחרי שתוקף הוויזה שלהם פג?

"כן, רובם מפרנסים יחידים ויש להם משפחה בפיליפינים שתלויה בהם. הם לא יכולים להניח למשפחה שלהם לרעוב. אין להם ברירה. זה מסוכן לחיות ככה, אבל זה הסיכוי היחיד שלהם להתפרנס. להרבה נשים יש ילדים שגדלים רחוק מהן, הן לא רואות אותם אבל הן רוצות שתהיה להם אפשרות ללמוד, ללכת לקולג', אין להן דרך אחרת להשיג את הכסף הזה".

יצא לך להיתקל במשטרת ההגירה?

"זאת חוויה מפחידה מאוד. כבר קרה שביליתי עם כמה חברות ובאמצע הלילה, כשכולן ישנו, פתאום היו דפיקות חזקות בדלת ופרצו פנימה שוטרים של משטרת ההגירה. פעם יצאתי למכולת ותוך כמה דקות ניגש אלי מישהו בלבוש אזרחי, תפס את הזרוע לי וביקש את הפספורט שלי. פחדתי לבקש ממנו תעודה מזהה למרות שלא הייתי בטוחה שהוא באמת שוטר. אמרתי לעצמי תתרגלי, מותק, אבל הלב לא מפסיק לדפוק. חברה אחרת סיפרה לי איך אחרי שהמעסיקה שלה מתה, היא ירדה לזרוק את הזבל ומצאה את עצמה מוקפת קבוצת גברים. היא כמעט מתה מפחד – היא חשבה שמאשימים אותה במותה של האישה, והם גררו אותה בחזרה לדירה כדי לראות את המסמכים שלה".

מריסל השאירה מאחור את אחיה ואחותה, שלא יצאו מגבולות הפליפינים, ואת הוריה "שמכירים אותי ויודעים שאני אישה עצמאית ושאני אעשה מה שאני רוצה. עזבתי את הבית בגיל 13 והלכתי לגור אצל סבא וסבתא, כי שם היה לי יותר טוב, כך שההורים שלי למעשה לא מכירים אותי. באתי לבקר אותם רק מדי פעם בחופשות. הם נלחצו כשאמרתי שאני נוסעת לישראל, כי הם יודעים מהחדשות שפה המצב לא יציב ומפחיד, והם אמרו לי להיזהר. גם לי זה נראה מפחיד, בעיקר אחרי שיום אחד נתקלתי בתור ברחוב וכששאלתי התברר לי שאנשים מחכים לקבל מסיכת גז. זה נורא מבהיל – תהיה מלחמה? יזרקו עלינו פצצות עם גז? אחר כך את מסתכלת על הישראלים ברחוב והם לא נראים מודאגים אז את אומרת לעצמך, אולי זה לא כל כך נורא לחיות פה".

חשבת לעזוב?

"הסתכלתי מסביב והבנתי שהתנאים שלי די טובים. בארצות אחרות במזרח התיכון, למשל, התנאים יותר קשים בעיקר לנשים שלא יכולות להסתובב בחופשיות. אני לא יכולה לחזור לפיליפינים, כי לא תהיה לי אפשרות למצוא שוב עבודה ולהתחיל את החיים מהתחלה. כדי להגיע למדינה אחרת, אני צריכה לעבור שוב את כל הראיונות והתהליכים הבירוקרטיים שכבר עברתי פה ושוב לשלם הרבה כסף לחברות כוח אדם. זה לא קל. מותר לי להישאר פה ארבע שנים ושלושה חודשים – אני מנסה לחסוך כמה שיותר כסף, וחולמת על מקום שבו אני אוכל לא רק לעבוד ולעבוד ולעבוד אלא גם ליצור לעצמי חיים".

 

את הבלוג של מריסל אפשר לקרוא כאן

 

 

תמונה קבוצתית עם ייאוש – ראיון עם פול אוסטר

 

 

בעשרת העמודים הראשונים של "סאנסט פארק" נדמה שפול אוסטר חיבר עוד גירסא לסיפור פיגמליון, גברתי הנאווה, לוליטה – סיפור חניכה של ילדה על ידי גבר מבוגר ומנוסה ממנה, שלוקח לו את תפקיד האל המעצב את עולמה. אלא שאוסטר הוא כותב רגיש ומתברר שגם מחובר הרבה יותר למציאות, ועד מהרה מתברר שברומן החדש שלו אין מקום לאלים, גם לא לגורואים או מורים או מחנכים – הדמויות שלו כולן אבודות במידת מה, מחפשות, נתלות זו בזו כדי למצוא את הכוח להמשיך ללכת בחיים שמרחוק נדמים שופעי הזדמנויות אבל מבט מקרוב חושף את השריטות והחתכים והתלות.

"סאנסט פארק", הרומן החדש של פול אוסטר, הוא סוג של תמונה קבוצתית עם ייאוש. תחושת אין האונים מרחפת בין דפיו, למרות שבמרכזו קבוצה של צעירים, נשים וגברים, החיים ביחד בבית פלוש בברוקלין, כולם מוכשרים, יצירתיים, לכולם הייתה הזדמנות לקבל השכלה גבוה וגם לרכוש מקצוע וכולם מוצאים בדרך זו או אחרת מגע אנושי מנחם. אוסטר, בראיון טלפוני, אומר לי שהוא לא חושב ש"סאנסט פארק" (עם עובד, מאנגלית: ברוריה בן ברוך) הוא ספר פסימי, למרות שהוא משקף קשיים לא קטנים שהחברה האמריקאית מציבה בפני הדור הצעיר שלה: התפוררות כמעט מוחלטת של הסולידריות החברתית, אבטלה, אינפלציה, שכר לימוד גבוה כל כך שמביא כל בוגר אוניברסיטה להתחיל את החיים כשעל גבו חוב של עשרות או מאות אלפי דולרים. "כל דור מקווה שלילדים שלו יהיה יותר קל ופשוט", אומר אוסטר. "אני מסתכל מסביב ואני לא בטוח שהצלחנו ליצור חברה שבה לילדים שלנו יותר קל לחיות מכפי שהיה לנו. אולי להפך".

"סאנסט פארק"  מסופר במספר קולות, אבל הראשי והנוכח ביותר הוא קולו של מיילס הלר, צעיר שעזב את הלימודים ואת בית הוריו בעקבות תאונה שבה נהרג אחיו החורג, וברח לפלורידה, שם הוא עוסק בפינוי בתים שננטשו על ידי דייריהם בגלל חובות, ומצלם את החפצים שהשאירו אחריהם. הוא מנהל רומן עם פילאר התיכוניסטית, וכשנדמה הוא עתיד להסתבך בגלל גילה הצעיר, הוא חוזר לניו יורק ומצטרף לחבורה הכוללת בין השאר חבר ותיק שלו שמנהל "בית חולים לחפצים שבורים", מתקן מכונות כתיבה וממסגר תמונות,צעירה שמנה שחושדת שהחבר שלה הומו וצעירה אחרת הכותבת תזה על התפוררות המשפחות אחרי מלחמת העולם השנייה. כולם – כולל דור ההורים שאוסטר מתאר בחמלה גדולה – חוו אובדנים גדולים לפני תחילת הסיפור וכולם מנסים למצוא את זהותם, לתהות לאיזו משפחה הם בעצם שייכים ולמצוא חום ומגע, זמני או קבוע. החברה, נדמה שהוא אומר, יכולה להרוס אותך, אבל משום שלכולנו יש צורך עמוק ועז להשתייך, לא לחיות בבדידות, החברה היא גם ההצלה שלנו.

אוסטר, בן 64, נולד בניוארק, ניו ג'רזי, במשפחה יהודית, שאביה היה סוחר רהיטים ואח"כ איש נדל"ן. הוריו, סמיואל וקוויני, התגרשו בנעוריו. הוא מספר שבבית היו רק מעט ספרים, אבל דוד שנסע לחו"ל השאיר להם את ספרייתו, והכיר לו את העולם שיהפוך למרכז חייו. הוא החל לכתוב בגיל צעיר מאוד, קודם שירה ("איומה") ואחר כך סיפורים ואמר לא אחת שבעיניו הכתיבה נובעת מתוך בדידות. אחרי הלימודים הוא עבד על מיכלית נפט והתיישב בפריז, שם השלים תואר שני, התקיים בצמצום וחזר לארה"ב בגיל 27 כשהונו מסתכם בתשעה דולרים. הוא פרסם ספר שירה ותרגומים לספרות צרפתית, וחי אצל אבא שלו עד שהצליח לשכור דירה משלו. אבא שלו ניסה לשכנע אותו למצוא משרה נורמלית, אבל אוסטר הצעיר לא הצליח להפסיק לכתוב ומאז שנות השמונים פרסם 16 רומנים ונחשב לאחד הכותבים החשובים בספרות האמריקאית. אביו מת לפני שהתפרסם, ואמא שלו – הוא אומר, שומרת את כל ספריו אבל הוא לא חושב שהיא קוראת אותם. הוא היה נשוי לסופרת לידייה דיוויס, ממנה נולד בנו דניאל (שהופיע בסרט "עישון" שכתב וביים), והיום נשוי לסופרת סירי הוסטוודט, ויש להם בת אחת, סופי שהיא זמרת ושחקנית.

אוסטר לא אוהב להתראיין. הוא עושה את זה, כחלק מהמחויבות שלו למו"לים, אבל בעיניו שיחה על הספר היא ניסיון לפשט את מה שאנחנו לא אמורים בכלל לפשט. בכלל, הא מעדיף להתמסר לכתיבה שלו ולהדוף הפרעות חיצוניות. בגלל זה הוא לא קורא ביקורות ולא מתחבר לאינטרנט. למעשה, הוא כותב ביד, בדירה שאין בה דבר מלבד שולחן כתיבה, ואחר כך מקליד את הטקסט על מכונת כתיבה ישנה. "אני מרגיש חופשי בלי העומס של חידושים טכנולוגיים" הוא אומר. "אני מאוד עקשן בנושא הזה. מתאים לי לכתוב ככה ואני לא רוצה לשנות שום דבר. אני שומע מאנשים כמה הרשת יכולה להיות תובענית ומסיחת דעת ואני לא רוצה לקבל הודעות ולהצטרך לענות להן, אני לא רוצה להיות נגיש מדי ולהיות מוצף בפניות של אנשים".

כבר מזמן הפסיקו לייצר מכונות כתיבה. איפה אתה בכלל מוצא סרטי דיו?

"עדיין מיצרים כאלה באינדונזיה ויש חנות מחוץ לניו יורק שמייבאת אותם. קניתי מלאי שכנראה יספיק לי לכל חיי. אני כותב על מכונת כתיבה מסוג אולימפיה שקניתי ב – 1974 מחבר של חבר שלא השתמש בה, היא עלתה לי 40 דולר והיו בה פיסות מתכת שהחלידו אבל קרה לי נס, אבא של חבר אחר מת והוא הביא לי מכונה נוספת זהה, ומצאתי בניו יורק את ד"ר שווייצר שלי, את פול שוויצר שמשקם מכונות כתיבה והוא הרכיב לי משתיהן אחת שנראית חדשה לגמרי. זה קרה במפתיע, אחרי שהמצאתי את בית החולים לחפצים שבורים שמופיע בספר…"

הגיבור הראשי שלך מיילס, הוא סוג של גיבור אמריקאי קלאסי, מופנם, נערץ ולמעשה אבוד ושבור, אינטלקטואל עירוני, אבל מזכיר קאובוי מהמערב הפרוע.

"זה סוג של מודל שקיים בחברה האמריקאית, ומאוד קשה לחיות אותו. גברים צעירים שמתבוננים פנימה ולא מצלחים להיפתח החוצה. יש בו משהו קפוא, אבל הוא מנסה להשתנות וכשהוא יוצר קשר עם בחורה צעירה משהו בו נמס. הוא דומה להרבה גברים שלא מצליחים לדבר על רגשותיהם, אבל מאוד קל להתאהב בהם".

לכל הצעירים האלה יש נתוני פתיחה מצוינים. הם יפים, הם חכמים, הם מוכשרים. למה הם לא מצליחים לעשות עם זה כלום?

"קשה להיות צעיר באמריקה של היום, כי אנחנו עושים לצעירים שלנו משהו נורא – אנחנו מעמיסים עליהם הלוואות ענק רק כדי ללמוד, ושמים להם על הגב אבן ענקית שבגלל הם לא יכולים להתחיל לנוע בחיים. אנשים בחובות חושים לקחת סיכון ונהיים שמרנים. הם מוצאים עבודה שהם לא מרוצים ממנה, אבל לא מעיזים ליזום או לשנות כי הם צריכים לשלם חובות. הדמויות בסיפור שלי מתקדמות מתוך המצב הזה לאט לאט, בזכות מגע עם אנשים אחרים. אני חושב שהעתיד שלהם יהיה טוב מההווה. אם הייתי כותב ספר המשך הייתי מגלה לך שמיילס מגזים בחרדה שלו מפני הצרות שמחכות לו, הוא אמנם יעמוד למשפט בסוף הספר, אבל זו עבירה ראשונה שלו ויסלחו לו, אני צופה עתיד ורוד לאהבה שלו. אני חושב שהצעירים האלה מסוגלים להילחם על החיים שלהם ולכן בסופו של דבר יהיה להם טוב".

הסרט "שנות חיינו היפות ביותר" (של ויליאם ויילר, 1964) מככב בספר

"מלבד העובדה שזה סרט שאני מאוד אוהב, אני חושב שהוא אומר משהו על אמריקה של אחרי מלחמת העולם השנייה וגם על אמריקה של היום – הוא מתאר את האנשים שחוזרים מזוועות המלחמה ולא מצליחים להשתלב ולחזור להיות מה שרצו להיות, אבל הוא גם מדבר על היכולת של האהבה לתקן מצבים".

זו תפיסה כל כך רומנטית…

"יכול להיות שהיא נובעת מכך שאני חי כבר שלושים שנה עם אשה שההיכרות שלי אתה, שהייתה מקרית לגמרי – נפגשנו בערב ספרותי ששנינו יכולנו לא להזדמן אליו ולא להיפגש לעולם – היא האירוע הכי חשוב בחיי גם כאדם וגם ככותב. היא המבקרת הכי חדה והכי אינטליגנטית שלי ולא הייתה הערה אחת שהעירה לי שלא אימצתי. אני עושה בשבילה את אותו דבר".

אוסטר לא רק כותב. הוא ערך והגיש תוכניות רדיו, שהמפורסמת בהן הייתה סדרת תוכניות שהזמינו את הציבור לכתוב סיפורים קצרים שאותם הקריא "קיבלתי אלפי סיפורם", הוא מספר. "וקראתי בממוצע עשרה ביום. זה היה נפלא, אבל לא משהו שאני רוצה לעשות תמיד.". בשנים האחרונות הוא מקריין את הרומאנים שלו, לטובת מי שמעדיפים להאזין לספרים מדברים (כמוני). "אני חושב שלקוראים הכי כדאי לשמוע את הסיפור בקולו של הכותב, אלא אם הוא לגמרי לא מוכשר לזה", הוא אומר. "שחקנים נוטים לעשות דרמטיזציה מיותרת וכשאתה קורא סיפור שלך, זה מרגיש טבעי. אני מקריין ספרים בערך שנה אחרי שכתבתי אותם, וזו חוויה משונה, כי אני כבר רחוק מהם ושקוע כל כולי בספר חדש שעליו אני עובד".

מה אתה כותב עכשיו?

"ספר שאינו בדיוני. את האוטוביוגרפיה של גופי – אני לא כותב על המרפקים והברכיים שלי אלא על החוויה של להית בחיים, חוויית העונג והכאב, אוכל וסקס, פגיעות ותאונות שבהן הייתי קרוב למות. יש פסקה ארוכה על אימא שלי ועל המוות שלה, שחשבתי שהיא לגיטימית כי הגוף שלי התחיל בתוך הגוך שלה. ישנם תיאורים ארוכים של מקומות שבהם חייתי, מקומות שביליתי בהם למעלה משנה, מקומות שהיה לי משהו מעניין לומר עליהם, כי הם היו המקלטים של גופי בעולם. חייתי ב – 21 מקומות שונים, וזה די מוזר, כי כאן, בברוקלין, אני כבר 19 שנה רצופות".

אתה חוזר וכותב על המקומות שבהם אתה חי. ניו יורק משתנה בספרים שלך כמו שהיא משתנה במציאות

"הבית שבו מתרחש "סאנסט פארק" הוא בית אמתי, שעמד נטוש. ביקרתי בו כמה פעמים וצילמתי אותו כדי שיהיה לי יותר קל לכתוב עליו, בית שעמד לא רחוק מבית הקברות גרינווד שאני מזכיר בספר, בית קברות ענק חצי מגודלו של סנטרל פארק וקבורים בו שש מאות אלף איש, שזאת עיר שלמה. בינתיים חזרתי לבית הזה במסגרת תוכנית תיעודית שנעשתה לכבוד הספר, והתברר שהוא נהרס ובונים במקומו משהו אחר לגמרי".

 

שעות המיניות המעורפלת של מייקל קנינגהאם

 

הסוס שנדרס בראשית "עם רדת הערב" באמצע השדרה המהודרת בניו יורק היה עבור רוב תושבי העיר הגדולה הממהרים לא יותר ממטרד פקק תנועה. עבור פיטר ורבֶּקה הריס, זוג אינטלקטואלים ניו יורקים מצליחנים בני ארבעים וקצת, זאת הזדמנות לשיחה שמתחילה ב"טעות" וממשיכה בבורות של חייהם, בורות שמעליהם השתדלו עד כה לדלג בהתעלם מהסכנות.

הנישואים שלהם, שיגרת חיי המין, האהבה שהפכה למובנת מאליה, ההתנהלות בנתיב מסומן מראש, מעייף, מייאש כמעט, ולמחשבות על יופי – שכמו שאומר המוטו המקדים את הספר – אינו אלא ראשיתה של האימה.

מייקל קנינגהאם כותב נפלא. "עם רדת הערב" (כתר, מאנגלית: כרמית גיא) כתוב בשפה מהירה, מדויקת וחסכונית מאוד, אותה שפה שמשפטיה הקצרים רוטטים לפעמים מעומס האבחנות, ממש כמו ב"השעות", הספר שהביא לו לפני 12 שנה את פרס פוליצר (והפך לסרט המאוד מצליח). ב"עם רדת הערב" קנינגהאם בוחן מושג שכבר שימש גרעין לרומנים משובחים, מושג היופי. גם העלילה שלו אינה חדשנית מאוד: לתוך חיי הזוג הנינוח מגיח האח המרדן, הרמאי, היפה והכובש של רבקה ומזעזע את יסודות חייהם. איתן, בן ה – 23 המכונה מיצי (לדעת התרגום העברי השגוי, אם כי במקור הוא קרוי מיזי – קיצור של Mistake, טעות באנגלית, משום שנולד כפנצ'ר) הוא צעיר מקסים, אינטליגנטי ואבוד, שהתמכר לסמים, נשר מהאוניברסיטה, והיה בטוח שהכישרון וכוח החיים יסללו לו דרך בעולם. רבקה משמשת בתפקיד האחות-האם-המאהבת-המעריצה-אך-מאוכזבת מאחיה, ואילו פיטר – שהוא גם סוחר אומנות מצליח – מכושף. יופיו של מיצי, אופיו הפתייני, האלטרנטיבה שהוא מציע לכאורה לחיים הבורגניים, העובדה שהוא סוג של פסל חי וגם דומה מאוד לאשתו כפי שהייתה בצעירותה, – כל אלה מעוררים בפיטר משיכה מינית מבלבלת ועזה וכמיהה שמניעות את העלילה בעוצמה.

קנינגהאם, בן 59, נולד בסינסינטי אוהיו, גדל בקליפורניה, למד ספרות אנגלית בסטנפורד והחל לפרסם סיפורים בכתבי עת נחשבים בגיל צעיר מאוד. כבר 25 שנה שהוא חולק את חייו עם קן קורבט, פסיכואנליסט, ועל אף שהוא עוסק רבות בשאלות של זהות מינית הוא מדגיש בראיונות שהוא לא אוהב את הכותרת "סופר הומו". למרות זאת "עם רדת הערב" אינו היצירה הראשונה שלו שתוהה על הגדרות של מיניות. הפעם הוא עוטף את ההתחבטויות המיניות של גיבוריו בתוך דיון סוער יותר על נעורים, משיכה, אירוטיקה וכמובן יופי, לא רק בבני אדם אלא גם באומנות ובאידיאות.

אתה חושב שיש חיבור אוטומטי בין יופי לארוטיקה?

 "אני חושב שזה קשר בלתי נמנע, אבל אני מתעניין במגוון שלם של יופי, לא רק בסוג ה"רשמי" שאנחנו רואים בפרסומות ובטלוויזיה ובסרטים. מיצי, אובייקט התשוקה הבולט ביותר בספר, הוא גם בעל היופי הכי קונבנציונאלי שאי פעם כתבתי. הוא מייצג את האידיאל, הוא אובייקט באותה מידה שהוא אדם, ואולי הוא נראה כמו דוגמן במודעות של ראלף לורן, למרות שאני חשבתי דווקא על אחד העבדים המתים של מיכלאנג'לו. בכל הרומנים האחרים שלי, התמקדתי ביופי החמקמק והעמוק של אנשים שלא נראו כמו דוגמנים מפרסומות, באנשים שנראו כמו 97% מהאוכלוסייה. אני אוהב יופי שמרני. אני אוהב אנשים יפים שאינם בהכרח צעירים או שריריים או רזים או דומים במשהו למה ש"יפהפיים" אמורים לדמות. עבורי, הארוטיקה הרבה יותר מעניינת אם כרוך במה מה שאני מכנה "גילוי" שאחת הדמויות שלי צריכה לגלות, של משהו עלום, של הנשמה, של הסקסיות של משהו שאף אחד לא לוטש אליו עיניים ברחוב".

 למה בחרת לכתוב דווקא על זוג סטרייטים?

"'עם רדת הערב' הוא סיפור על אהבה, אובססיה והערצת היופי ולא רק על תאווה. פיטר, הדמות המרכזית, הוא סטרייט והוא מוצא את עצמו נמשך למיצי, לא בגלל שהוא רוצה לשכב אתו אלא בגלל שמיצי מגלם את היופי שאליו פיטר כמהה באומנות ובאותו זמן גם דומה לרבקה, אשתו של פיטר, כפי שנראתה כשהוא התאהב בה. יש אלמנט אירוטי במשיכה של פיטר למיצי, אבל אלמנט כזה קיים בכל כך הרבה מצבים בהם אנחנו מרגישים משיכה ורובם לא יובילו לסקס. אם פיטר היה הומו, או שמיצי הייתה אישה, זה היה סיפור על רומן שמתממש או לא. הסיפור הוא על גבר שהמום מכך שאדם אחר הוא אובייקט נחשק ונהדר בעיניו, וזה שונה מלראות מישהו כאובייקט מיני".

במערכת יחסים הומוסקסואלית, פיטר היה חווה משבר אמצע חיים שונה לגמרי?

 "לא לגמרי. הסיפור יכול היה להיות מסופר בדרך הפוכה: נניח שפיטר הומו וחי עם גבר אחר כבר המון שנים, ומוצא את עצמו פתאום נמשך לאחות הצעירה של בעלו. זה יכול לקרות באותה מידה, אבל סיפור כזה לא היה מעורר את אותה חבילת טבואים שמערכת היחסים עליה כתבתי בספר מעוררת. גברים, לפחות תיאורטית, אמורה להימשך לנשים, ולכן גיבור הומו שמוצא את עצמו נמשך לאישה לא היה כל כך מעניין או מטריד. למרות שב – 2011 הומואים די מקובלים (לפחות בחלק מהעולם) רובנו עדיין לא מרגישים נוח עם הרעיון שגבר נמשך לגבר אחר. הספרות צריכה לעסוק באזורי אי הנוחות שלנו". רוב הגברים הסטרייטים ממש מפחדים לבחון את המשיכה שאולי יש להם לגברים אחרים… "בעיני רוב הסטרייטים תחושות כאלה אסורות, יש מי שחשים שהן מערערות על ההטרוסקסבואליות. אנחנו מרשים לנשים יותר מרחב תמרון. אם יש לסטרייטית רומן עם אישה אחרת שאחריו היא חוזרת לגברים, אנחנו נוטים לחשוב שזה היה שלב בחייה. אם גבר יעשה אותו דבר, הוא עצמו יחשוב על זה כאילו הוא יצא מהארון, נבהל וחזר פנימה. "ב"השעות" היו הרבה מערכות יחסים לסביות, אבל אף אחד מהמבקרים לא ראה בזה "סרט לסבי". אני חושב שלו אלה היו גברים, התגובה הייתה אחרת. "

עד כמה חשובה בעיניך המשיכה המינית במערכת יחסים ארוכת שנים?

 "סקס ומשיכה מינית חשובים מאוד בעיני, לפחות עד גיל תשעים ובטח גם אחר כך, למי מאתנו שחי עד לגיל הזה. משיכה חשובה מאוד לזוגות חדשים, אבל כשיצאתי עם כל מיני בחורים, לפני שפגשתי את קני, שאתו אני חי כבר 25 שנה, חיפשתי משיכה אבל גם תשובה לשאלה יותר חשובה: האם אני יכול לדמיין את עצמי אוכל עם הבחור הזה עשרת אלפים ארוחות ערב?"

 עד כמה משיכה קשורה בעיניך לגיל צעיר ויופי?

"יש קשר, כמובן, מאז מיכלאנג'לו ועד ימינו. היום אנחנו אובססיביים בעניין הנעורים כפי שלא היינו מעולם – דוגמנים ודוגמניות מתחילים את הקריירה גיל 12 ונחשבים משומשים מדי בגיל 18. אני לא מתנגד לבעלות שהצעירים תובעים על יופי ומשיכה, אבל אם נוותר להם על כל השטח הזה, היופי יהפוך למשהו שטוח ומדכא למדי. העולם יהיה מקום יותר טוב ויותר סקסי אם נאפשר צורות רבות יותר של יופי. זה יהיה יותר כייף לרבים מאתנו. תחשבי על ונסה רדגרייב, הלן מירן, חוויאר ברדם, שון קונרי…"

אצלך, כמו אצל הרבה סופרים, משפחה היא אחד המקומות היותר קשים להימצא בו…

"זאת אכן שאלה קשה. אני לא חושב שאפשר למצות אותה בראיון כזה, אבל נדמה לי שהמשפחות שלנו מכירות אותנו היטב, והכירו אותנו מאז שנולדנו. שם ניגבו לנו את התחת ולכן הן משמשות העדות חיה נגדנו כשאנחנו גדלים ומשתנים. המשפחות שלנו מזכירות לנו שאולי עכשיו אנחנו מנהלים או רופאים או אומנים מהוללים אבל פעם היינו תינוקות שבכו כשהם איבדו צעצוע. קשה לשאת את זה. אנחנו אוהבים לחשוב על עצמנו כעל פרפרים אבל המשפחות שלנו מסתכלות עלינו – גם אם זה בחיבה גדולה – ואומרות "שלום, זחל!" הספר עמוס ציטטות מספרים אחרים – התכוונת להראות שאתה יושב על כתפי ענקים? "לא. האומנים והכותבים האלה חשובים לי, ואני חושב שסופרים צריכים לכתוב על מה שיקר להם. מצפים מאתנו לעבוד מתוך הביוגרפיה שלנו וליצור בדיון מתוך חוויות אמתיות. אבל מה עם הספרים שטלטלו אותנו והאומנות שחדרה לנשמה שלנו ושינתה את חיינו והפכה אותנו לאנשים אחרים? האם הם פחות חשובים מהאימהות המדליקות שלנו והאבות התחרותיים שלנו?"

לגיבור שלך יש חיים לא רעים בכלל. זה אומר שבעיניך איש בעצם אינו מוגן ממשבר אמצע החיים?

 "אני חושב שאין בכלל ויכוח על זה שכסף, מעמד, בטחון וכו' לא מגנים עלינו מפני עוצמתם של רגשות, אובדן והעובדה שנמות. למרות זאת, אני לפעמים תוהה למה אני כותב על הצרות של אנשים שיש להם בחיים יותר ממה ש – 98% מהאוכלוסייה יכולים רק לחלום עליו. אני מתלבט, באמת".