ארכיון תג: ספרות

מן החוץ אל השפה – שלושה יוצרים שכותבים עברית למרות שנולדו רחוק ממנה

 

 

 

00ella article

יש דברים שעליהם רק הספרות יכולה לדבר

מדלין טיין. אושר ובטחון הם לעולם לא דברים ממשיים

מדלין טיין. אושר ובטחון הם לעולם לא דברים ממשיים

בחייה החדשים של ג'ייני – חוקרת בתחום הנוירולוגיה, נשואה ואם לבת החיה חיים מלאי עניין במונטריאול קנדה, קמבודיה נראתה רחוקה כמו כוכב אחר. אלא שחייה הקודמים, אלה שהיא ניסתה מרבית חייה לקבור מתחת לשכבת הגנה אטומה, מחלחלים פנימה. כל מה שנדרש לכך היה סדק זעיר, עמית לעבודה שנסע בחזרה לקמבודיה כדי לחפש את אחיו שנעלם שם, ומתוך הסדק הזה פרצו הזיכרונות, באה ההתמוטטות ואחריה חוסר היכולת להדחיק את מה שחוותה שלושים שנה קודם לכן, כילדה, תחת משטר האיימים של החְמֶר-רוּז'.

"כלבי הזיכרון", ספרה הרביעי של הסופרת הקנדית מדלין טיין והראשון המתורגם לעברית (מאנגלית: ברוריה בן ברוך, "כתר") עוסק בשאלות של זהות וזיכרון, שיכחה וזיכרונות, מציאות והזיה, והיכולת למחוק את מי שהיית כדי ליצור אני חדש. טיין עוסקת בכל המורכבויות האלה באמצעות סיפור טבח העם ואימת החיים תחת משטר דורסני בקמבודיה. במרכז ספרה עומדים סיפורים אישיים, שאותם היא מספרת בפשטות לירית: זה של ג'ייני שהייתה בת עשר, כשעוד קראו לה מיי,  כשהקומוניסטים נכנסו לבירה פנום פן, אסרו את אביה, גרשו אותה, את אחיה הקטן ואת אמה לכפר שם אמורים היו להתחיל חיים חדשים; וזה של הירוג'י, שאחיו ג'יימס, שפעם קראו לו ג'וניצ'ירו ואחר כך קוואן, נעלם. שניהם חוקרי מוח, שניהם מנסים לעזור לחולים להיזכר, שניהם מנסים לשכוח.

טיאן, בת 39, נולדה בוונקובר, בת למשפחה מלזית ממוצא סיני. הקריירה הספרותית שלה כוללת מגוון פרסים ספרותיים בינלאומיים, השתתפות בתוכנית הבינלאומית  המפורסמת לכותבים של אוניברסיטת איוואה (שבין היתר לקחו בה חלק ג'ון בנוויל, דוברבקה אוגרשיץ', אתגר קרת ואנטואן שאמס) ותרגום ליותר מתריסר שפות. היא מספרת שבשנות השמונים, כשהמוני פליטים מקמבודיה, ויאטנם ולאוס החלו להגיע לצפון אמריקה, היא לא ידעה הרבה על מה שהתרחש שם, אבל התחושה שהילדים שפגשה, בני גילה, חוו ילדות אחרת לגמרי מזו שלה, המוגנת, עוררה בה אי נחת. "רק בשנות השלושים שלי הגעתי לקמבודיה והתחלתי לבקר שם שוב ושוב. הייתה שם המון היסטוריה נוכחת, אבל לא לגמרי נראית. זאת מדינה יפה באופן יוצא דופן, מקסימה, מקום שבו נפגשות התרבויות של הודו וסין, מקום שחודר אל מתחת לעור, שמעורר הרבה שאלות על מה שאנחנו זוכרים, על מה ששכחנו כיחידים וגם כחברה, והאופן שבו אלה מעצבים את הווה".

וידעת שתכתבי רומן על מה שקרה בקמבודיה?

"בהתחלה לא היה לי ברור שאני כותבת משהו שגם יפורסם. לא חשבתי שאפשר יהיה לפרסם את זה. אבל השנים חלפו ומצאתי את עצמי חוזרת לקמבודיה שוב. פתאום חשבתי שיש משהו שרומן או סיפור יוכלו לומר ושום צורה אחרת של דיווח לא יכולה, משהו שנשאר קבור בכל העדויות והתיעודים ההיסטוריים".

על מה רק הספרות יכולה לדבר?

"אני חושבת לא מעט על איך אנשים שורדים אירועים נוראיים כאלה. מה קרה לפליטים האלה לפני שלושים או ארבעים שנה? למי הם הפכו? איך הם למדו לחיות לצדו של עבר שאי אפשר לשכוח, אבל גם אי אפשר בשום צורה לשלב אותו באני הנוכחי שלהם? בעדויות של ניצולים ישנה תמיד גם אשמה, לא ממש מנוסחת בחדות, אבל מלאה כאב. כולם נאלצו לעזוב אנשים שהם אהבה. היה ברור שתחת שלטון החמר-רוז' אתה לא יכול להציל את הוריך, את הילדים שלך, את הסבים, הבעל או האישה. חוסר האונים הקיצוני הזה, והיומיומיות של האימה והאלימות, והשתיקה שבאה בעקבותיהם, גרמו לאנשים להשתנות לתמיד. ולמרות זאת, אנשים המשיכו לחיות, הם יצרו חיים חדשים בקמבודיה או במדינות אחרות, חלקם אפילו שינו את שמותיהם, הם ניסוי להיות יותר ממה שההיסטוריה הפרטית שלהם קבעה שהם צריכים להיות".

 בחרת מילים מאוד עדינות ועקיפות כדי לתאר את הזוועה והכאב, כאילו שמילים לא מספיקות כדי לתאר את מה שקרה שם

"הרגשתי שיש דברים שמילים פשוט לא מסוגלות להביע. אפשר לתאר אלימות, אפשר לתאר אשמה וכאב ופחד, ולמרות זאת אני תוהה עד כמה מילים מצליחות לשחזר את מה שעבר על האנשים האלה? הייתה עוד שאלה ששאלתי את עצמי: עד לאן הקוראים יהיו מוכנים ללכת בעקבותיי? ידעתי שהספר הזה יהיה קשה, אבל גם לא רציתי לאבד את הקוראים, לא רציתי שהם יסגרו את הספר וירחיקו את עצמם מהסיפור. כסופרת, אני יודעת שמילים לא יכולות לעשות הכול, אז נאלצתי לשאול את עצמי עד כמה השפה יכולה להתקרב ועד כמה אנחנו בכלל מסוגלים להתקרב לסיפור כזה? ועוד משהו: מה מתגלה פתאום ברווח הזה, שבין מה שאפשר לומר ומה שאי אפשר לומר? אני חושבת שהפער הזה, והחשיכה, הם גם חשובים מאוד, וגם הם משקפים בדייקנות ובכנות את החוויות שעברו אותם אנשים".

אנחנו בישראל מכירים סיפורים כאלה מהשואה, ומכירים ניצולים שלא יכלו לדבר ושהילדים והנכדים שלהם כמעט מכריחים אותם לספר הכול, לתעד, כחובה שלהם לדורות הבאים. נתקלת במשהו דומה בקרב קהילת הפליטים מקמבודיה?

"לא באותה צורה. אני חושבת שבמשך שנים רבות, הקמבודים שנותרו שם ואלה שעזבו התמודדו עם הצורך פשוט לשרוד. מה שזעזע אנשים היה לדעת שלמרות שהם שלטו במדינה רק בין 1975-1979, החמר-רוז' המשיכו לייצג את קמבודיה באו"ם עד שנת התשעים, ואין ספק שזה היה בזכות תמיכה של מדינות המערב. מחוץ לקמבודיה אנשים ניהלו מאבק לחיים כמו שפליטים נאלצים לעשות: הם ניסו להמשיך לחיות למרות הזיכרונות, ובאותו זמן להמציא לעצמם חיים חדשים בשפה שונה, בעולם שונה.

"מעט אנשים מודעים לטבח העם שהתרחש בקמבודיה. 1.7 מיליון איש מתו שם, וכמעט כל מי שנותר בחיים גורש מביתו. דור שלם של ידע ותרבות נמחק. לילדים שגדלו בצל הטבח הזה, לקח למעלה מעשרים שנה עד שהם גייסו את האומץ והיכולת לספר את סיפוריהם ולזכור את המשפחות והקרובים שאבדו. נכתבו על התקופה הזו מעט מאוד ספרים, אבל כל אחד מהם מרשים בעוצמתו. נדמה לי שבעשור האחרון קורה משהו בקמבודיה, אבל עדיין קשה לדעת אם זאת התחלה של דיבור על הנושא, או סוג של סיכום. אני חושבת שלנו, האנשים שמסתכלים על מה שקרה שם מבחוץ, אסור להפסיק לדבר על זה. ההיסטוריות שלנו קשורות להתרחשויות שם באופן עמוק מאוד".

גיבורי הסיפור שלך נאלצו להמציא את עצמם מחדש. את חשבת שזה אפשרי? שאפשר להמשיך הלאה ולהשאיר חוויות כאלה גדולות מאחור?

"אני חושבת שזה קורה, שזה נחוץ, שלאנשים שעברו חוויות כאלה יש צורך ותשוקה להיות מישהו אחר. אני מכירה אנשים שבנו לעצמם חיים יוצאים מהכלל, והצליחו להגיע למין איזון. נדמה לי שעבורם ההסתכלות לאחור חיונית, אבל הם מצאו דרך לעשות את זה בלי להיחשף בכל פעם לאימה ולזיכרונות הכואבים. יש אחרים שניסו להתכחש לעבר, להתרחק ממנו בכל דרך אפשרית. כשהעבר שלהם צף וחוזר בלי שהם התכוונו לפגוש בו, אנשים כאלה עלולים להתמוטט. אני חושבת שזה דבר אישי – כל אחד מוצא לעצמו את הדרך לזכור ולשכוח, שני דברים שלמרות שהם נשמעים מנוגדים, חיוניים באותה מידה".

ג'ייני, הגיבורה שלך, חוזרת להתמודד עם העבר בגלל מה שקרה לחבר שלה. את חושבת שאלמלא הטלטלה הזו היא הייתה יכולה לחיות כל החיים מתוך הדחקה מוחלטת?

"לא, אני חושת שהזיכרונות היו מציפים אותה בסופו של דבר. אושר ותחושת בטחון הם שני דברים שלעולם לא היו עבורה ממשיים, אמיתיים. היא גם לא לגמרי בוטחת בעצמה. היא לא בוטחת במה שאצר בתוכה, במה שהיא נאלצה לשמור בפנים כדי לשרוד. החברות שלה עם הירוג'י רק מדגישה כמה היא בודדה, כמה מעט אנשים בעולם יכולים להבין מה היא עברה בשנות השבעים בקמבודיה, וכמה חזקה היא נאלצה להיות. בגלל שההיסטוריה של קמבודיה לא מוכרת כל כך, היא נושאת בנטל הזיכרון, שמכביד עליה בזמן שהיא מנסה להמשיך בחייה. הדמות שלה מגלמת את מה שרציתי לכתוב עליו: על ההתרסקות הזו של העצמי, על הצורך של מי שניצלו מזוועות לקיים בתוכם מספר זהויות, ועל סוג החיים שצורך כזה מכתיב".

אלכוהוליזם. אנושיות. כתיבה כמו מכות חשמל. במילים אחרות: ריימונד קארבר

ריימונד קארבר, גרסת הסופר

ריימונד קארבר, גרסת הסופר

כשקובץ הסיפורים של ריימונד קארבר "על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על אהבה" ראה אור בארה"ב בשנת 1981, הוא זכה לביקורות אקסטטיות. השפה השדופה, המשוננת וההסתכלות חסרת הרחמים עוררו בקוראים ומבקרים הערצה עזה. קארבר עצמו, מסתבר, גם הוא נותר מדמם וקרוע. למורת רוחו, העורך שלו, גורדון ליש, העניק לסיפורים עריכה אינטנסיבית מאוד, ותרם לא מעט לתיוג של קארבר ככותב אפל ואניגמטי. 28 שנה לאחר מכן, הרבה אחרי מותו של קארבר (מסרטן ריאות, בגיל 50 בלבד), ראה אור "מתחילים", קובץ הגרסאות המקוריות של אותם סיפורים, והוא רואה אור בימים אלה גם בעברית. איזו מהדורה מעניינת או טובה יותר? למריאן, אשתו הראשונה של הסופר, לא היה ספק. על הכריכה היא מצוטטת: "גורדון היה נותן את הביצה השמאלית שלו בעד הכישרון לכתוב כמו ריי".

גם משה רון שתרגם את "מתחילים" (בהוצאת "עם עובד") למעלה מעשרים שנה אחרי שתרגם את "על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על אהבה", לא חושב שקארבר חייב את כל תהילתו לעורך ליש. רון, פרופסור בדימוס לספרות אנגלית, עורך ומתרגם ותיק,  שתרגם (בין השאר) את כל יצירות קארבר לעברית, מספר שהמשורר אורי ברנשטיין היה זה שהציע לו לקרוא את קארבר, והוא, שניסה אז להתאושש מהליך גירושין כואב, לקח ליד את מה שלימים תורגם כ"דבר קטן וטוב" וחש חיבור מיידי. הוא זיהה את העוצמה הגדולה בכתיבה הקארברית, זו שעולה מתוך הסיפורים הקצרים, הקטנים, הטעונים, למרות שאלה לעולם אינם עוסקים בשאלות חברתיות גלובאליות אלא נשארים תמיד אישיים מאוד.

האישי, במקרה של קארבר, סיפק חומר גלם ספרותי משובח. הוא גדל ביקימה, עיירה קטנה במזרח מדינת וושינגטון, שאביו התפרנס בה, כמרבית שכניהם, מעבודה מנסרת עצים ובדייג, ובין לבין גם שתה לא מעט. אמא שלו הייתה מלצרית. המסלול הכמעט צפוי מראש הוביל אותו לאבהות לא מתוכננת ונישואין בגיל 18, אלא שהוא לא השתקע שם ולא הפך לנהג משאית או פועל "כי היה בו משהו אחר", אומר רון. "בניגוד למשפחה שלו, שבה כולם היו אנשי צווארון כחול, במשפחה של מריאן היו גם מי שלמדו והיו מורים ואני מאמין שהקשר אתה גרם לו להעיז להגשים את החלום שלו, ללמוד ולהיות סופר, לכתוב סיפורים כמו אלה שהוא שמע מאבא שלו ומגברים אחרים שהיו יושבים בבארים ומספרים".

קארבר החל לפרסם שירים וסיפורים בכתבי עת שונים בשנות השישים. רון מתאר אותו כמי שחיפש את שפתו הספרותית בכיוונים שונים, החל בכתיבה כמו-פוקנרית וכלה בניסיונות לכתיבה סאטירית. "והיה ברור במשפחה ש'צריך לפנות את ריי לכתיבה' למרות שהם חיו חיים מאוד קשים ושלוש פעמים אפילו נאלצו להכריז על פשיטת רגל.  העולם המתואר בסיפורים הוא העולם שבתוכו הוא חי. הייתה בו גדולה אמיתית כי הוא יכול היה להסתכל על המצבים הכי קשים בלי לזייף אותם לטובתו בשום צורה, וגם כשהסיפור מגיע למקומות הכי נמוכים, כשהוא כותב על פרידה, על חוסר אונים, על אלכוהוליזם שזו מחלה נוראה, עדיין מרגישים בו את האנושיות".

רון מתאר קריירה שהחלה בצעדי תינוק, במקביל להחרפה באי התפקוד של המשפחה, והאלכוהוליזם של קארבר. "הם מאוד אהבו אבל גם רבו בפראות ובאלימות. באחת הפעמים הוא כמעט הרג אותה כשהיה שיכור וזרק עליה בקבוק". קארבר, שעבד בכל מיני עבודות, החל באיש ניקיון של בית חולים וכלה במורה לכתיבה יוצרת, הכיר את גורדון ליש כשקיבל משרה בהוצאה לאור של ספרי לימוד. ליש, אינטלקטואל יהודי ניו יורקי, נמרץ ודעתן, נהג לקרוא את הסיפורים שלו ולהציע תיקונים. כשליש התמנה לעורך הספרות של כתב העת "אסקוויר", הוא פרסם גם את קארבר "ככישרון פראי גולמי מהמערב, שהעורך הניו יורקי המתוחכם יכול היה לשים בחלון הראווה", אומר רון.

ב – 1976 ליש הוציא לאור קובץ סיפורים ראשון של קארבר. "בשלב הזה הוא היה חבר, כזה שיש לו טעם ספרותי, שיושב בעמדת כוח בניו יורק ומציב את קארבר במקום בולט. הספר קיבל ביקורות בכל העיתונים בארה"ב", מסביר רון. "אלא שבמקביל, השתייה שלו הביאה אותו כמעט למוות. הוא היה רק בן 39, אבל סבל מרעידות, בלק אאוט והתפרצויות נוראיות. הנישואין שלו התפרקו. עד שיום אחד ב – 1979 הוא שתה את הכוסית האחרונה שלו".

איך קרה שבספר הבא ליש כבר הרשה לעצמו לערוך אותו בצורה כל כך דרמטית?

"ליש עזב את "אסקוויר" אחרי שהעיתון נקנה על ידי רופרט מרדוק, ונדד למשרה עוד יותר נחשבת בהוצאת הספרים אלפרד א. קנפוף. לי נדמה שהוא החליט להוכיח לעולם איזה עורך מצוין הוא, ולכן לעצב ברוחו את הסיפורים של החבר שלו, שהוא ראה בו מישהו קצת פרימיטיבי, שמביא חומרי גלם שמישהו צריך לעבד. הוא עבד על הסיפורים בצורה אינטליגנטית, אולי אפילו גאונית. ראיתי את הניירות שלו באוניברסיטת אינדיאנה. יש שם עמודים שלמים שהוא מסמן באיקס, סיפורים שהוא מקצר לרבע. בסיפור אחד הוא חותך את הסיפור שלושה עמודים לפני הסוף וכותב לקלדנית משהו כמו 'כאן נגמר הסיפור'".

וככה הוא יצר את מה שכולנו מתפעלים ממנו כרוחו של קארבר

"קארבר היה בהלם. הוא לא אהב את זה. הוא שנא את התווית של "המינימיליסט", אבל החוזה שלו עם ההוצאה אפשר להם לעשות את זה. השירים שלו שבהם ליש לא היה מעורב הרבה יותר נראטיביים וסנטימנטליים מהסיפורים שאנחנו מכירים."

הסיפורים במתכונת המקוצצת הם סוג של מכות חשמל

"קראתי מכתבים של קארבר שבהם הוא כמעט מתחנן 'אתה לא יכול לעשות לי את זה', אבל בהמשך מתרכך ותרצה, ואולי אפילו מסכים שבחלק מהסיפורים העבודה של ליש הביאה לו תועלת. אם תקחי סיפורים שליש עצמו כתב, תראי שהוא מינימליסט די מעצבן, מישהו שאומר 'יש לי סיפור לספר לך, אבל אני לא באמת אספר לך אותו'. אין בו את האנושיות העמוקה שיש בקארבר. את "מתחילים" הוציאה לאור אלמנתו, אשתו השנייה, טס גלגלר, יותר מעשרים שנה אחרי מותו".

אני מניחה שהעובדה שקארבר פתאום התפרסם וקיבל כסף ריככה את המכה מבחינתו

"אין ספק, אם כי הוא כתב לליש שבספר הבא הוא לא יסכים לסוג כזה של עריכה. ליש כתב לו "בלעדי המבקרים יצלבו אותך", וקארבר ענה שהוא יסתדר".

אתה מכיר אינטימית את כל הסיפורים לפני ואחרי. איזה מהן אתה מעדיף?

"העמדה שלי מורכבת. מצד אחד ליש עשה מהלכים גאוניים, ויש מקומות שבהם הוא הוריד משקל עודף. מצד שני, הוא שינה לגמרי את האופי הספרותי והאנושי של הסיפורים. למשל, בסיפור "איפה כולם"  הוא השאיר פחות מליש וסיים אותו באיזו דרמה של רחיצת ידיים, שכאילו מסמלת את הצורך להיטהר אחרי שהאישה חוזרת הביתה מגבר אחר. אצל קארבר הסיפור נמשך עוד עמוד וחצי ורחיצת הידיים היא פרט יומיומי פשוט. ליש חזר על זה ב"דבר קטן וטוב", סיפור שהוא קורא לו "האמבטיה", ושבסיומו אנחנו לא יודעים אם הבן שלה, שבבית חולים, חי או מת, והיא עושה אמבטיה כמו מין ניסיון להיטהר מחטא קדמון. אצל קארבר הסיפור לא נגמר שם, אלא ממשיך ויש בו אפילו מין טקס פיוס בין ההורים לאופה, שבו הם יושבים ומדברים ואוכלים יחד לחם. אגב, בכרך שמוקדש ליצירות קארבר בסדרה הנחשבת של – Library of America מופיעים שני הקבצים מופיעים, הם לא מייתרים זה את זה. "

סיפורים בשריים מאוד

גל חרמוני המוכשר (בגבו למצלמה) מצלם את ענבר אשכנזי (לכתבה במוסף הספרים של לאישה)

גל חרמוני המוכשר (בגבו למצלמה) מצלם את ענבר אשכנזי (לכתבה במוסף הספרים של לאישה)

ענבר אשכנזי היא אדריכלית נוף, ובחייה המקצועיים היא מתכננת ובונה קונסטרוקציות של יופי ונוחות. בחיים האחרים שלה, ככותבת, היא עושה את ההפך בדיוק: היא חורצת ומכרסמת ושורטת. לא נוח לחיות בתוך הסיפורים שלה: האנשים בוטים, המצבים מעיקים ויש הרבה לכלוך ואלימות ומחנק. "אין טעם לכתוב על מה שלא כואב", היא אומרת על אסופת הסיפורים, שראו אור בספר הביכורים שלה "בגוף הדברים" (הוצאת "גוונים").

"בגוף הדברים" מקבץ עשרה סיפורים ונובלה גראפית אחת. מגוון מצבי המצוקה שבהם רחב: יתמות, מחלת נפש, שברון לב, בדידות. אבל אלה אינם שם סתם ככה, כדי להטריד את הקוראים. הם שם משום שאשכנזי מתעניינת דווקא בחדירה אל מתחת לעור, אל מעבר להדחקות, אל בין החריצים בציפויים שרובנו משתמשים בהם כדי לכאוב פחות, ושם, באפלולית, היא רוצה לגלות את אמיתות שלא תמיד אנחנו מעזים לנסח במילים. איזה? ב"תהילת נצח והאמת בסלון" היא מתארת אם ובנה שנושמים לרווחה אחרי שאבי המשפחה, המתעלל, נהרג בצבא; ב"ליצ'י" הגיבורה מתארת איך זיכרונות האונס שעברה מעוררים בה התרגשות מינית וב"ערב קיץ" היא מתארת קנאות, עוינות וניסיון נואש של אם צעירה לרצות את בני משפחתה.

אשכנזי, בת 42, ילדת תל אביב, למדה תואר ראשון בביולוגיה בת"א, ותואר שני באדריכלות נוף בטכניון, היא רכזת בכירה של פרויקטים הנדסיים במשרד החקלאות, נשואה כבר 19 שנה למדען, אם לשני בנים ומתגוררת בנס ציונה. התקציר הביוגרפי הזה מזכיר לי שיר של המשוררת שולמית אפפל, שכותרתו "הבורגנות לא מצילה זאבים מעצמם", ואכן, אשכנזי, שמעידה על עצמה שהיא אדם "מאוד אינטנסיבי", אומרת "לכל הסיפורים יש ממשק ברור לחיים שלי. אני מכירה את כל המצבים והרגשות האלה, גם את הקיצוניים ביותר."

ולא פחדת לכתוב עליהם ככה, בגלוי, כשכל קרוביך ומוקירי זכרך יכולים לקרוא?

"אני אדם מאוד פתוח, כך שמי שמכירים אותי יודעים, ולא ישנו את דעתם כשהם יקראו את הסיפורים. ההורים שלי קראו. לאחד האחים שלי היה קשה עם תיאורי הגוף ועם מילים כמו זין וכוס, אבל זאת אני, מין מעניין אותי והחיים הם בעיני מאוד בשריים. יש בהם גם פצעים והפרשות וגם לנשים יש תשוקות מיניות מאוד חזקות. אין לי עניין לכתוב רק על דברים אסתטיים וזהירים. כתבתי ספר שאמנם לא יצא מהשוכנות ולא הגיע מהביבים, אבל הוא בהחלט מאיים על השקט הבורגני".

זה אמיץ מאוד

"אל תעשי ממני איזה גיבורה. לקח לי המון שנים למצוא את האומץ הזה. הרבה דברים הדחקתי. את סיפור האונס, למשל, סיפרתי רק לבן זוגי ולחברה מאד קרובה והמון שנים הדחקתי, כאילו שזה לא קרה. ואז גיליתי שיותר קל לי לכתוב על זה מאשר לדבר. כשהתחלתי לכתוב, הבנתי שאני לא רוצה להתחמק מלספר שיש במחשבות על המקרה גם משהו שמעורר מינית, למרות שאני יודעת שאני אעורר עלי זעם של רבים, כמו שבטח יהיו מי שיכעסו על זה שאני כותבת על המסר הלא מילולי הרועם שאנחנו מוסרים לאלמנות צה"ל ועל זה שלא כל המתים שלנו הם תמיד קדושים".

הממד האישי המודגש בסיפורים שלה, לא מחייב את אשכנזי לדבר בגוף ראשון. בחלק מהסיפורים היא מדברת מתוך עיניהם של גברים. בנובלה המצוירת שלה מספר צעיר המתקשה לישון בלילות איך רצח את האישה שאהב. ב"עלם וצילו" מנהל צעיר אחר שיחה כנה ופתוחה עם היצר שלו על חוויות המין הראשונות. "אגם ויער", סיפור שהיא בחרה למקם בנוף דומה לזה שבתוכו חיה שנה, בגרמניה, כשהתלוותה לבעלה שהשלים פוסט דוקטורט, מלא באותה אווירת בדידות שחשה כשהייתה שם, אם צעירה כמעט מנותקת לגמרי מסביבתה. הגיבורים שלה, מצאו כמוה נחמה מהעיר המנוכרת בתוך יער ירוק, חושני, עוטף ומקבל מאוד. הסיפור כתוב מפיו של נער צעיר, שביחד עם אביו מחפש את האם שנטשה אותם. "נורא מעניין אותי איך גברים חושבים", היא אומרת. "זה נראה לי לא טבעי, כל כך שונה מאיך שנשים חושבות. היחסים שלהם עם האבא כל כך דומיננטי. נדמה לי שלילד יש בשלבים המעצבים של חייו צורך מאוד עמוק להזדהות עם אבא שלו ולהתקבל על ידו, מה שלא קיים אצל נשים. דווקא בגיל ההתבגרות יש ניתוק וכמעט מלחמה עם האם, בנות מבדילות את עצמן מאימא שלהן כדי לקבל מקום בעולם הזה, ובנים מנסים בכל כוחם להיות כמו אבא. נדמה לי שאבא נשאר מודל החיקוי שלהם כל החיים".

 כצפוי מאוסף סיפורים שמנסים להותיר כמה שיותר עצבים חשופים, ומלאים בדמויות שהיא מגדירה בתואר "עזובות בצורה זו או אחרת", גם הסיפורים ב"בגוף הדברים" יונקים מילדות לא פשוטה. בת בכורה, ואחריה שני אחים. "בית ימני קיצוני, אח אחד מתנחל אפילו ואני הכבשה השחורה השמאלנית", היא אומרת. "לא הייתי מה שציפו לו וקיוו לו. הייתי ילדה לא לגמרי נורמלית", היא אומרת, "אבל השתדלתי לרצות. לפני הצבא עשיתי קד"צ סייעות שיניים, כדי שיהיה לי מקצוע, כי במשפחה פולנייה טובה לימדו אותי שנשים מתדרדרות לעוני נורא מהר. עזבתי את הבית בגיל צעיר, והמקצוע באמת פרנס אותי בזמן הלימודים".

אפילו הוצאת ממנו סיפור…

"נורא מעניין לעבוד במרפאת שיניים. זה מקום שאנשים מוצאים את עצמם בו פגיעים נורא. במהלך הטיפול הם לא יכולים לדבר, אבל יש המון זמנים בין לבין, כשיושבים בתור, כשעוברים צילומי שיניים, כשמחכים שהזריקה תתחיל להשפיע. אנשים מגיעים לשם כל כך מבוהלים וחסרי אונים שהם מספרים על עצמם המון דברים ומחפשים עם מי לדבר".

מבחוץ את נראית האישה שממלאת את כל דרישות התקן הישראליות: קריירה, נישואין, משפחה, בית…

"אל תטעי, אני מעולם לא הייתי הבת שעושה להוריה נחת. על פני השטח הכול נראה טוב, ובפנים הכול סוער ומלא התרחשויות. הם רגילים לזה. מילדותי המוקדמת הייתי סוג של מפלץ. ילדה עם המון פגמים חיצוניים, שיניים עקומות, משקפיים עבים כאלה, רטייה שכיסתה על ניתוחים שעברתי בעיניים, ילדה זועמת ואלימה, שלא מאמינה בעצמה ומכניסה מכות רצח לילדים אחרים. "

יש לך מושג למה?  

"במשך תקופה ארוכה נאבקתי בהורי. אימא שלי ספרנית ואבא שלי חוקר גבישים. אני בשום אופן לא רציתי ללמוד, הייתי לא מובנת להם ושניהם היו ביקורתיים כלפי.  זה מאוד מתסכל להיות ילדה לא מובנת ולא מקובלת. פירקתי את הגן, הרבצתי לכולם, היו לי התקפי זעם איומים, נשכתי את הילדים האחרים עד זוב דם ואני זוכרת את הטעם החמוץ מתוק של הדם, זה משהו חזק נורא, הייתי אימת השכונה, שילדים ברחו ממנה בצרחות".

ואת כל זה את מתעלת עכשיו לכתיבה?

"הרבה זמן התלבטתי מה אני רוצה להיות כשאהיה גדולה. רציתי להיות שחקנית, אחר כך חשבתי לעסוק במחקר רפואי. כשהתקבלתי לטכניון הבנתי פתאום שאני יכולה גם לצייר, וכל השנים האלה כתבתי אבל רק למגרה. כתבתי הרבה מאוד כל הזמן, ולא העזתי להראות לאיש. בגיל ארבעים, בעקבות משבר בחיי האישיים, דיברתי עם ליאת, חברת הנפש שלי, והיא שכנעה אותי לכתוב. היא הייתה המאמנת הקשוחה שלי. פעם בעשרה ימים הייתי צריכה לשלוח לה סיפור קצר. זה מטורף, אבל זה עבד. אחרי שנה היו לי עשרים סיפורים קצרים, ואז התחיל תהליך שאני לא מאחלת לאיש – המתח והציפייה והלחץ הנפשי. הציפייה לאישורים, הפחד הגדול שיגידו לי שאני לא שווה כלום. זה תהליך ארוך מאוד עד שספר יוצא לאור".

לחץ? מתח? הרי בעבודה את מנהלת פרויקטים גדולים מול המון אנשים…

"בעבודה אני באמת מאוד כוחנית. זאת עבודה תובענית, שדורשת ממני לנהל משאים ומתנים, רבה עם קבלנים על כספים. את הרכות שלי, את הנשיות, את החלקים ההומאניים ובכלל זה את הכתיבה ואת הציור הדחקתי במשך שנים. רק עכשיו הם פרצו החוצה, בבת אחת. יש לי בצד עשרה סיפורים שלא נכנסו לקובץ, אבל הנחתי להם והתחלתי משהו שצומח לאט לאט לרומן. הוא לא יהיה ספר קל כלל, אבל אני כבר יכולה להגיד לך שאני מאוד אוהבת את הגיבורה".

חולמת מחוץ לקופסאות

Marit1

אם מרית בן ישראל הייתה אומרת לי  בתום שיחתנו, שהיא בעצם מין דמות כזו, שהגיעה מאחת האגדות שעליהן היא כותבת, הייתי מאמינה לה. לא, זה לא בגלל שיש לה זנב או נוצות או מראה של נסיכה פרסית מצועפת – אלא משום שהיא רואה את העולם דרך עיניים שלא נכנעות לחלוקות האוטומטיות של התרבות שלנו, והיא מפרקת אותו ומרכיבה מחדש בכל מיני דרכים מפתיעות שמעלות ניחוח של אגדה. של סיפור שבתוכו יצורים הופכים לחפצים, וחפצים משנים צורה, ומילים בוראות צורות חיים חדשות.

השיחה שלנו גלשה אל מעבר לגדות ספרה החדש "סיפורים יכולים להציל" (עם עובד וסל תרבות ארצי) משום שבן ישראל –  שגם בספר אינה מציבה גבולות ברורים, או גבולות בכלל למחשבה, לאסוציאציות ולדמיון – היא אישה כזו, שאפשר להתחיל לדבר אתה על כיפה אדומה ולצאת משם למסע הגיגים שינוע בקלות הלוך ושוב בין באר שבע, בית רפאים בצפון קליפורניה, קולנוע תמר, מסע טרמפים סחוף רוחות באיסלנד ולב תל אביב – שם היא חיה, ומשם היא מניחה למחשבותיה להשתגר למקומות רחוקים. "עשיתי פעם אנליזה של גלי המוח שלי", היא אומרת. "והבודקת אמרה לי שעל הצג שלה הופיעה פעילות כל כך אינטנסיבית, כמו שרואים אצל בני אדם על סמים קשים".

הסיפורון הזה לא מאוד מפתיע. בן ישראל ישנה מעט, יוצרת הרבה והתוצאות תמיד מפתיעות. היא אומרת על עצמה שנולדה רב תחומית והיא כזו עד לקצה. "סיפורים יכולים להציל" הוא אוסף רשימות שלה על אגדות, החל בסיפורי "אלף לילה ולילה", דרך שלאגרים כריסטאן-אנדרסנים כמו חייל הבדיל, מוכרת הגפרורים הקטנה ובגדי המלך החדשים או אגדות שכתב אוסקר וילד ועד האחים גרים עם כיפה אדומה, הנסיך הצפרדע ועוד. בן ישראל אינה מנתחת את האגדות באזמל אקדמי יובשני, אלא קוראת אותן בהתלהבות ותשוקה גדולות, ומשוחחת אגב כך עם קוראיה על העושר העצום שיש בהן, בשפה נגישה וישירה, כאילו לא דיברה על הסודות העמוקים של חיי הנפש הקולקטיביים שלנו אלא על מחירי הקוטג'. היא מחברת חיבורים מסקרנים, משעשעים, מאירי עיניים בין סיפורי האגדות לבין התיאטרון של ברכט, המיצגים של יוזף בויס, סיפורים של עגנון ואנקדוטות מילדותה. היא מדברת על אגדות תוך כדי נגיעות בקוהלת, אנטואן דה סנט אקזופרי, אריך קסטנר, פליני ודבורה ברטונוב, והיא אומרת, למשל,  שהחייטים שתפרו למלך בגדים חדשים לא שיקרו, כי הבגדים שלא היו אכן הבדילו בין חכם (הילד) לטיפש (המלך) – אבל בסופו של דבר היא מדברת על אגדות משום שהן כל כך רלוונטיות לנו, לבני אדם, בכל תקופה. "כשאומרים באגדות מלך ומלכה", היא אומרת, "מתכוונים לאבא ואימא… לא צריך להתבלבל מזה".

בן ישראל, בת 56, נולדה בבאר שבע וגדלה שם ובירושלים. היא למדה שנה אחת אומנות בבצלאל ושנה אחת תיאטרון וספרות באוניברסיטת תל אביב, ובמקום להמשיך ללמד החלה ליצור קולנוע ותיאטרון. היצירות שלה כללו תמיד גם עיצוב של עולם יוצא דופן מחפצים ובובות. ב – 1986 נענתה להזמנתו של הדס עפרת והייתה ממקימי בית הספר לתיאטרון חזותי בירושלים, שם לימדה כעשרים שנה. לכתיבה הגיעה כמעט במקרה, למרות שמילדות הייתה ילדה שעולמה מלא ספרים, ובינתיים כתבה וערכה מספר ספרי עיון ואת הרומנים "אסור לשבת על צמות", "טבע דומם" ו"בנות הדרקון" – אגדה פנטסטית שמתרחשת ב"עיר האושר" ובמרכזה ילדות יתומות שמוקרבות על ידי תושביה המבועתים של העיר לדרקון המאיים עליהן, ונאלצות להתבגר רגשית ואינטלקטואלית נוכח עולם שיש בו יותר ממפלצת אחת. הכרך הראשון במה שאמורה להיות טרילוגיה זכה לביקורות נלהבות מאוד. "עיר האושר" הוא גם שם הבלוג שלה, שבו היא כותבת על נקודות החיבור שהיא מוצאת בין ספרות לאומנות חזותית. את ספרה הקודם "כשדוד גרוסמן פגש את ויטו אקונצ'י" פרסמה קודם בבלוג, פרק בשבוע, כשקהל קוראים גדול ונסער מחכה בשעה הקבועה וממהר להגיב. "אם הייתי יודעת כמה האינטרנט נפלא, הייתי ממציאה אותו קודם", היא אומרת.

איך הגעת לאגדות?

"לא הגעתי אליהן. נולדתי באגדות. מהרגע הראשון הן היו שקופות לי, כאילו הן כתובות בשפת האם שלי ואני רואה דרכן את החיים. אני מתפעלת מכל ההמצאות הסיפוריות, אבל לא נתקעת בשלב שבו מדברים אתי על דרקונים ואימא חורגת, אלא רואה בהן את החיים".

 

לרובנו יש נטייה לראות באגדות סיפורי ילדים, ואת כותבת עליהן כאילו הן לקוחות מהחיים האמתיים שלנו

"גם אני הכרתי את כל הסיפורים האלה בילדות, אבל בגלל שהם היו נורא רלוונטיים לחיים שלי הם לא נשכחו ממני ולא נפרדתי מהם מעולם. מה שנפלא באגדות זה שיש בהן המון שכבות. גם מה שנראה חמוד ותמים לגמרי, מכיל עוצמות רגש בלתי רגילות. הספר מתחיל עם "אלף לילה ולילה", שאני לא יודעת איך קראתי אותו בגיל עשר, כי הוא הרי סיפור מלא סקס. אהבתי אותו נורא, והזדהיתי לא רק עם שחרזאדה אלא גם עם המלך, שכל כך כעס עד שהיה צריך לרצוח כל ערב מישהי אחרת. כילדה, היו בי עוצמות כאלה של כעס, שלא מצאתי בשום סיפור ריאליסטי. בסיפורים ריאליסטים כועסים, מתפייסים, ובסיפור הזה מצאתי משהו שסוף סוף היה בווליום שלי. מצאתי מוצא. ידעתי שסיפורים יכולים להציל".

אגדות לא נכתבו במקור כסיפורים דידקטיים?

"לא, לגמרי לא. הסיפורים האלה בכלל לא נכתבו לילדים.  עד המאה ה – 14 לא הכירו את מושג הילדות. כשהאחים גרים התחילו לכתוב את האגדות שלהם, הם התערבו ושינו דברים. ב"כיפה אדומה" למשל, הסוף המקורי היה שהיא נטרפת, ובגרסאות מתונות יותר היא מצליחה לברוח אחרי שהיא אוכלת מהבשר של סבתא שלה והזאב משקה אותה בדם. הם הדביקו סוף אחר, כי הם כבר כתבו לילדים. הם הוסיפו מוסר השכל וסופים יותר טובים, אבל אלה כיסויים דקיקים של דידקטיות – כמו פלסטר ששמים על פצע, שלא באמת מעלים את הפצע. האגדות המקוריות הן סיפורים על החיים במלוא החושפנות המזעזעת שלהם".

סיפורים שמשקפים את התקופה שבה נכתבו?

"בהחלט. זה שהמלך יכול לרצוח אישה בלילה ובבוקר לחפש לו חדשה – זה משהו שסולטנים יכלו לעשות. הם לא צריכים היו לתת דין וחשבון לאיש. מעניין אולי לציין שלא בכל האגדות הנשים הן חלשות וקורבניות או משמשות כחפץ של הגברים – ויש לא מעט אגדות שבהן יש נשים חזקות וחכמות מאוד ויש אגדות שעוסקות באופן עמוק בחלומות ובשאיפות של נשים. לא בכל הסיפורים הנסיכה מחכה לאביר הנפלא שיציל אותה. בגרסה המקורית של היפהפייה הנרדמת, למשל, היא בכלל לא מתעוררת והוא, אדם מפוקפק ביותר, אונס אותה בשנתה, היא יולדת ילד ורק כשהתינוק מושך את אצבעה היא קמה. אלה סיפורים שסופרו בעל פה, על ידי נשים. הן לא ידעו קרוא וכתוב אז הן היו המספרות ואת כתיבת הספרים הם השאירו לגברים. להבדיל מסיפורים ריאליסטיים יותר, אגדות מדברות ישר מהתת מודע. יש להן מראית של סיפור רגיל, עם התחלה אמצע וסוף, ואז הקוראים לא תמיד שמים לב שאלה סיפורי נפש."

סיפורים שמבטאים את נפשו של הקורא?

"בעיני, ספרים בכלל הם ראי שהקורא רואה בהם את עצמו. אגדות כתובות לכאורה בפשטות, אז לקוראים קל יותר להתגמש ולהיכנס פנימה".

והסוף תמיד טוב…

"ככה מקובל באגדות. הטובים זוכים בעושר ואושר, הרשעים מקבלים את העונש שמגיע להם, ויש סדר בעולם. רק לעתים נדירות ביותר יש אגדות שלא מסתיימות בסוף טוב. למשל ב"הדייג ואשתו", סיפור שיש בו גם עומק פסיכולוגי וגם פיוט וגם הומור – ושרובנו מכירים גרסה שטוחה לגמרי שלו שכתב פושקין, שבו הוא הפך את אשת הדייג למפלצת שנענשת בסוף נורא, בעוד שבמקור היא אפילו לא חמדנית מאוד, שיש לה שאיפות מובנות לגמרי, שבסופו של דבר אמנם יוצאת בידיים ריקות, אבל זה כאמור מאוד חריג בעולם הזה".

את חושבת שאופרות סבון הן ממלאות המקום של האגדות?

"באופרות סבון יש משהו אחר. כמו שחרזאדה, חייהן תלויים בזה שהקהל יחזור מחר. הן מושכות את הקהל בחזרה בתחבולות ופיתוי שאי אפשר לזלזל בהם. יש בהן סטים מוכנים של תגובות ומצבים שמהם מרכיבים כל הזמן עלילות, זה לכאורה נורא פרימיטיבי אבל למעשה מתוחכם מאוד. הייתה תקופה שבה ראיתי טלנובלות, והן עוד יותר דומות לאגדות – כי יש בהן עלילה עם סוף מוגדר, וכל מיני דברים על טבעיים כמו למשל תוכי מדבר. "

בן ישראל היא בת למשפחה שאין ברירה אלא לכנות אותה מלח הארץ. סבא שלה היה ממייסדי תל אביב, וסבתא שלה, בת לנטורי קרתא, ברחה ליפו על חמור בגיל 16 כדי לא להינשא גבר שלא רצתה.  אימא שלה היא פרופסור רות בן ישראל, כלת פרס ישראל למשפט, ואבא שלה, גדעון בן ישראל, היה חבר בכנסת הרביעית והחמישית ולפני כן מהבולטים במנהיגי מועצת הפועלים. הדוד שלה הוא הפרופסור יובל נאמן. המשא הזה לא הפריע לה לפתח אישיות מרדנית ורוח אנטי ממסדית. היא אמנם חיה עם אותו בן זוג (אבי גולן) כבר שלושים שנה (ועדיין קוראת לו בכתובים "אהוב לבי"), ומגדלת שני בנים (נוח, בן 13, ונמר, בן 28, להטוטן במקצועו), אבל לא מפתיע לשמוע שהיא ובן זוגה נדדו בחייהם בין עשרות כתובות מגורים בארץ ובעולם, שבבית שלהם לא היה "צריך" או "מוכרחים" (מלבד עניינים אלמנטריים של בטיחות והתחשבות באחרים), שהיא ילדה את בנה בקלנדיה, משום ששם פגשה את הרופא שהכי התאים לה, שכשלא טוב לה התרופה שלה היא לנדוד לבדה למקומות רחוקים, שהיא מעורבת בכל מיני פרויקטים חברתיים (כמו למשל הקמת הספרייה הבינלאומית למהגרים בגן לווינסקי), שהיצירות שלה לעולם לא הולכות בתלם אלא פורחות בשטחי ההפקר שבין תחומי האומנות השונים ושהיא מתייחסת נורא ברצינות לחלומות שלה שחלקם מספקים לה השראה ובאחרים קדחת המחשבות שלה, שלרוב בכלל לא מאפשרת לה לישון, מביאה אותה לפתור בעיות שנגררו משעות היום לשעות הלילה.

את מדריכה, מרצה, מביימת ועוסקת בתיאטרון בובות אומנותי. מתי תכתבי את ספר ההמשך ל"בנות הדרקון"?

"אני מקווה להתחיל לכתוב אותו ברגע שתירגע המהומה הקטנה סביב "סיפורים יכולים להציל", אבל אני לא יכולה להתחייב… התכוונתי לכתוב אותו מיד אחרי שיצא הכרך הראשון, אבל כל מיני דברים קרו ובינתיים כתבתי במקום זה שלושה ספרים אחרים…"

 

רק השבוע – חמישה סיפורים קצרים של הלן סימפסון

 

אם היא הייתה כותבת בעברית, הלן סימפסון הייתה בטח משלמת לריקי כהן כדי להשתמש בכותרת הנהדרת שריקי נתנה לבלוג שלה – קורות האם האובדת –  כי על זה בדיוק סימפסון כותבת. על אימהות, על משפחה, על מה שאלה עושים לזוגיות ועל מה שהם עושים לנשים – כי הגיבורות שלה הן תמיד נשים שמדברות בכנות או מגלות את מה שדורות של נשים ניסו להדחיק. השבוע הועלו באתר המצוין של רדיו 4 הבריטי חמישה סיפורים קצרים של סימפסון. כולם מצחיקים-כואבים-אירוטיים-מפוכחים כדרכה, ומצוינים, פשוט מצוינים. הקריינות גם טובה מאוד – רק הצרה היא שהם יהיו שם, באתר, רק לשבוע. הנה לינק לאחד מהם. כדי למצוא את האחרים הקליקו את שמה של סימפסון בתיבת החיפוש שלמעלה מימין.  רק לשבוע – אני מדגישה שוב, כי חבל להחמיץ. וחוצמזה הנה ראיון שראיינתי אותה לפני שנה וחצי, כשאוסף סיפורים שלה – "כן, בטח, מה שתגידי" – ראה אור בעברית:

 

אם ישנו מקום כזה, החצר האחורית של האימהות, הלן סימפסון לקחה על עצמה לדווח לעולם על המתרחש שם. היא כותבת סיפורים קצרים, חלקם דחוסים עד קוצר נשימה, שנוגעים בכאב. כאב הכרסום בזוגיות, הניכור הפתאומי מן הגוף, מן החיים שלפני האימהות, הניסיונות הנואשים לשמר איזו שפיות בתוך המרוץ הזה של קריירה-הורות-אהבה-שלא-להזכיר-תשוקה, ולמרות זאת היא שומרת על הומור. כאילו היא הצליחה להתכופף ותת לגלים העכורים של המרירות להתנפץ מעליה, והיא נאחזת בכל כוחה במצוף האירוניה העצמית. "טוב", אומרת לי סימפסון בראיון שקיימנו השבוע. "להיאנח ולקטר בלבד זה לא ממש מקדם אותך, וזה משעמם את הקוראים. אני מעדיפה קומדיה. הומור מכל סוג. הומור שחור, שנינות, פארסה. לא אכפת לי איזה, כל עוד אני ממשיכה לכתוב את האמת שלי".

סימפסון, בת 51, אחת מכותבות הסיפורים הקצרים הפופולאריות בבריטניה, נולדה בבריסטול, גדלה וחיה בלונדון. היא למדה ספרות אנגלית באוקספורד ועבדה כעיתונאית ב"ווג", פרסמה שני ספרי בישול ומאז 1990 אז התפרסם הקובץ הראשון שלה "4 רגליים ערומות במיטה וסיפורים אחרים" גרפה שלל פרסים ספרותיים, בהם פרס הסופר הצעיר של הסאנדיי טיימז, פרס סומרסט מוהם, פרס א.מ.פורסטר ובחירה מכובדת מאוד של כתב העת "גרנטה" לאחת מעשרים הכותבים הצעירים המבטיחים בבריטניה. היא גם כתבה ליברית לאופרת הג'אז "יום שישי הטוב, 1661" שהוקרנה בערוץ 4 הבריטי. היא נשואה, ואם לשני ילדים. ב-17  השנים האחרונות היא גידלה גם חתול, אבל הוא מת לאחרונה. ככותבת היא לא רק שנונה, היא גם סוערת, ויש לה שפה עשירה ומלאה המצאות. היא משתמשת הרבה בסלנג וממציאה מיני המצאות לשוניות, שמן הסתם היוו אתגר בתרגום "כן, בטח, מה שתגידי" שראה אור לאחרונה בעברית (ידיעות אחרונות, ספרי חמד. מאנגלית: ברוריה בן ברוך). אין לה בעיה לתאר ילד כ"צוחק כמו רודן משושלת טיודור" או את החיוך "נושר מפניה אל אורחת כמו חביתה המחליקה ממחבת".

האימהות שעליהן היא כותבת "תשושות כמו מתאגרף בזירה שמנסה לקום במהלך הספירה לאחור", ולעתים קרובות גם דהומות, מבולבלות ומבוהלות מהמטלה הענקית שעומדת בפניהן: גידול ילדים. באחד מסיפוריה מנסה יולדת לעטות מסיכה מעיסת נייר כדי לחסוך מעצמה את המבוכה בכל פעם שתלמידי רפואה פוערים את רגליה כדי לבדוק אותה. אחד מסיפוריה הוא מחזה שבו מככבים גם הרחם וצוואר הרחם, ובסיפור אחר מנסות הגיבורות להיכנס לחנות בגדים כל כך סודית שהן נזקקות לסיסמא. מתחת לשנינות הזו, סימפסון חוזרת ואומרת שאימהות היא עניין מתיש, כואב, תובעני ולעתים קרובות מלוכלך מאוד. ושיש לה מזל שהיא חיה וכותבת בתקופה שבה מותר להגיד את הכול בגלוי.

כמה מכל זה מבוסס על ניסיונך האישי?

"אני שומרת על אוזניים זקורות, מקשיבה הרבה לנשים אחרות, אני קוראת הרבה ואני משתמשת בדמיון שלי. אני לא כותבת רק על דברים שחוויתי בעצמי. הרבה מהרעיונות לסיפורים שלי מגיעים דווקא מחלומות".

נדמה שלמרות שאנחנו, הנשים, עברנו דרך ארוכה מאוד מאז ראשית המהפכה הפמיניסטית, אנחנו עדיין נתקלו בהרבה שובניזם, אפליה, הטרדה ומעל הכול הצורך לתמרן בין ביטוי עצמי לחיי משפחה…את אופטימית?

"שאלתי את בעלי מה הוא חושב עלי, והוא אמר שכן, שאני ריאליסטית ואופטימית. אני חושבת שכולנו צריכות להתמודד עם בריונות ועם אי יושר, במיוחד כשמקורם של אלה באנשים שאנחנו אוהבות, אבל אנחנו גם חייבות להמשיך להאמין שיש סיכוי לשינוי בחיים האלה".

 

את אחת הכותבות הבודדות שמגבילות את עצמן לסיפורים קצרים בלבד ולא מנסות לכתוב רומאן…

"אני מאוד אוהבת סיפורים קצרים ומאוד אוהבת לכתוב בז'אנר. זה מאפשר לי לכתוב דברים עוצמתיים מאוד עם מגע קליל. סיפור קצר הוא לא בהכרח סיפור קטן או קלוש. האתגר הוא לבטא מקסימום כוח באורך מינימאלי".

סופרת בריטית אחרת, אלי סמית, אמרה פעם שנשים מתמקדות מדי בכתיבה על דברים קטנים, עניינים ביתיים. מה דעתך?

"אני חוששת שאלי לא ממש התכוונה לזה כמו שזה צוטט, אבל כן, בבריטניה (להבדיל מארצות הברית דווקא) יש נטייה להתנגד לכתיבה בדיונית על נושאים בייתיים יומיומיים. לעתים קרובות ההתנגדות הזו היא פוליטית ולא ספרותית. התנגדות לסוג החיים שמתואר בספרות, לא לעצם הכתיבה עליו. זה יצר מצב אבסורדי שבו כתיבה על מצבים יומיומיים שמהווים את מציאות החיים של רוב הנשים בעולם נחשבת לא חשובה ולא רלוונטית".

את לא מתחמקת מלכתוב על דברים כואבים מאוד הקשורים לאימהות ואת לא עושה אידיאליזציה של הקשר בין הורים לילדים. בעיני זה אמיץ…

"לפעמים גם אני מרגישה אמיצה. היום לכאורה אפשר כבר לדבר על הכול, אבל כשאני קוראת מסיפורי בפני קהל, באות אלי נשים שמודות שחלק מהסיפורים גרמו להן לבכות, ושיש סיפורים שהן לא מעזות להראות לבני הזוג שלהן. אז יכול להיות שעדיין יש עניינים שהם טאבו. אני חושבת שחייבים לנסות להיות אמיצים וכנים אם רוצים לכתוב משהו ששווה קריאה."

 

ההיסטוריה מתקדמת בעוויתות, כמו דג שמת על היבשה

יהלי סובול כנראה מעולם לא היה נאיבי. בגיל 11 הוא העניק ראיון לעיתון "במחנה" (למדור שערכתי, והתגאה לבשר אז שמדובר ב"ראיון בלעדי"). הוא היה המגיש הכוכב של פינת הפופ בתוכנית הילדים "שמיניות באוויר" ושלא כצפוי, היה לו מה לומר לא רק על דליק או דוראן דוראן אלא גם על הסחטנות של המפלגות הדתיות, על המצב הפוליטי. את הניסיונות שלו לשכנע מבוגרים הוא תיאר במשפט "כבר נמאס לי להביע את דעותיי הפוליטיות… זה עלה לי בהרבה כאבי גרון אומרים לאבא שלי 'הילד שלך פסימיסט'".

הפגישה שלנו בשבוע שעבר, 29 שנה אחרי הראיון ההוא, התקיימה לרגל צאת ספרו "אצבעות של פסנתרן". עוד לפניה, מקריאה ברומן המתאר ישראל של אחרי מלחמה שבה תל אביב הופגזה ואת המדינה מנהלת מועצת חרום שמנצלת תקנות וחוקים כדי לזרוע אימה ולטהר את הרחובות מכל מי שיש לו מחשבה עצמאית – ברור שהילד האינטליגנטי ההוא הפך את אותה ראייה מפוכחת של אז לכדי תפיסת עולם. לא שסובול אינו איש שיחה חביב. להפך. משום שמדובר בכוכב רוק, מוזיקאי מוכשר וסופר שזהו כבר הרומן השלישי שלו, מפתיע לגלות כמה הוא צנוע. לא אוהב לדבר על עצמו. לא מתלהב מחשיפה אישית מדי. לוקח את השיחה למקומות חברתיים, פוליטיים, ושלא כמו שאמרו אז לאבא שלו – לא כולם מנבאיי שחורות.

סובול, בן 40, הוא בנו של המחזאי יהושוע סובול. הוא נשוי לשחקנית עדי גילת, בתו של העיתונאי מרדכי גילת. יש להם בת (רונה, בת 4) ובן (דוד, בן חצי שנה) והם מתגוררים בלב תל אביב. עד לפני שמונה שנים, אז ראה אור ספרו הראשון "בין דירות", סובל היה מוכר בעיקר כסולן להקת "מוניקה סקס" וגם ככותב ומלחין של מרבית להיטי הלהקה. האלבום הראשון שלהם, "פצעים ונשיקות", יצא בשנת 1995 כלל להיטים כמו "מכה אפורה", "על הרצפה" ו"פצעים ונשיקות", שהוא חיבר ובהמשך הוא כתב והקליט עם מוזיקאים רבים נוספים ובהם פטר רוט, מלאני פרס, אסף אמדורסקי, סיוון שביט, יזהר אשדות, יהודית רביץ, בן ארצי, רע מוכיח והראל סקעת. ההצלחה הגדולה בארץ של "מוניקה סקס" שיגרה אותו לניו יורק ואחר כך ללונדון, אבל אחרי שנים ספורות חזר לעבוד וליצור בארץ. "כתיבת ספרות תמיד עניינה אותי", הוא אומר. "התחלתי לכתוב טקסטים בתור ילד, עוד לפני שהתחלתי לנגן. סיפורים, פה ושם, שחלק פרסמתי במקומונים. תרגמתי כמה ספרים מאנגלית ואז איתמר בן כנען שהיה עורך בספריית מעריב שאל אותי למה שלא אכתוב ספר בעצמי. זהו, משם זה התחיל."

ב"אצבעות של פסנתרן" (זמורה ביתן) הגיבור של סובול הוא פסנתרן, איש עדין למדי שהמוזיקה היא עולמו, והוא מנסה איכשהו לשרוד בתוך מציאות מורכבת ומאוד כוחנית. שלא כמצופה מפזמונאי שנשמע רגשי עד מיוסר בשיריו, הספר של סובול שכלתני מאוד, לא ספוג אמוציות ואפילו לא מתלהם – הוא מתאר מציאות קשה, אבל גם אז התל אביבים שלו לא הופכים לחיות אדם. "אנחנו נוטים לשכוח כשאנחנו מדמיינים מציאות קשה מאוד, בעבר או בעתיד, שגם בדיקטטורות נוראיות קו 161 ממשיך לעבור בארלוזרוב, והנהג יכול להיות מאוד נחמד, בית הקפה יכול להיות סימפטי. הבנתי את זה לראשונה כשאבא שלי כתב את "גטו". הוא כתב את ההצגה אחרי שהוא מצא יומן של הרמן קרוק, שניהל את הספרייה בגטו וילנה, וגילה שם שבגטו ניהלו חיים מאוד עשירים, שמחים לפעמים, עשו תיאטרון שאפילו היה סטירי למשל. אז קמה מהומה, כי איך הוא כותב דברים כאלה על השואה אני הבנתי שהאדם הוא חיה סתגלנית מאוד. קיבלתי תגובות מקוראים שעלו מדרום אמריקה, שחיו שם כשהחונטה בארגנטינה חיסלה עשרות אלפי אנשים, ואמרו לי שהם המשיכו ללכת לכדורגל, שכשמישהו נעלם הם אמרו לעצמם 'הוא בטח עשה משהו'. ככה אנשים מתנהגים בחיים וגם בספר שלי".

אחת הדמויות בספר שלך אפילו אומרת שסבל הוא קטליזטור ליצירה

"כן, זו תאוריה שאני שם בפיו של מין אוליגרך כזה, שעסקים בשבילו חשובים יותר מאומנות. אני לא מציע לענות אנשים כדי שייצרו יצירות יותר גדולות. אומנות לא זקוקה לתקופות חשוכות – גם בתקופות זוהרות מאוד קרו דברים מעניינים מבחינה יצירתית".

סובול מתאר את עצמו ככותב ממושמע, אבל אומר שמדובר בתהליך ארוך. להבדיל משירים ש"הטובים ביותר שלי יצאו בחצי שעה", הוא מסוגל לכתוב פרק, לעזוב, לחזור לסיפור אחרי חצי שנה, לזרוק הכול ולהתחיל מחדש. הספר הזה נולד, הוא אומר, מתוך רצון לעסוק בגיבור שנאלץ לעמוד מול מרות וסמכות.

הגיבור שלך, יואב, כל כך מתקשה להתמודד עם המציאות הפוליטית בארץ שהוא ממציא לעצמו קול שני, קול פנימי, שמדבר אתו על מה שקורה. הוא דומה לך באיזשהו אופן?

"יש בו דברים שדומים לי, אם כי בואי נבהיר באופן חד משמעי שאני לא שומע קולות. אבל הוא איש שלא שש למלחמות, ולא אוהב עימותים ומסוגל להינתק ולעשות את האומנות שלו."

בתוך "אצבעות של פסנתרן" יש אזכורים לתיאטרון, בעיקר פוליטי, בעיקר למחזאים שמאלנים שנמצאים על הכוונת של השלטון. "אני מכיר את עולם התיאטרון טוב גם מאבא שלי, וגם מאשתי השחקנית", הוא אומר. "כך שהייתה לי אפשרות לנזול לכיוון הזה כדי להעמיק את התמונה של מה קורה בארץ שמתנהלת תחת משטר כזה. שניהם לא היו שותפים לכתיבה שלי, נתתי להם לקרוא רק אחרי שסיימתי גרסה ראשונה. "

משטרים כמו זה שאתה מתאר תמיד מפחדים מאמנים יוצרים. אתה מאמין שלאומנות יש בכלל השפעה פוליטית חברתית?

"אני חושב שרוב האומנות שנעשית היום ממלאת תפקיד ריאקציוני. אצל הדור שלי והדורות הצעירים יותר, את יודעת, צעירים מערביים בני מעמד בינוני, ליבראליים, האומנת תפסה את מקום הדת והאידיאולוגיה בתור הסחת הדעת הגדולה. זה מה שמאפשר לנו היום לחיות בשלום עם עצמנו בתוך מערכות שהן לא צודקות, מדכאות מהרבה מאוד בחינות. האומנות יוצרת אשליה של זהות ושל משמעות בחיים שלנו, שלא קיימות באמת. להבדיל מבידור, האומנות מתיימרת לומר משהו על חיינו, אבל היא עבד נרצע של המנגנון הקפיטליסטי, והיא נותנת לאנשים אינטליגנטים אשליה של משמעות, שלא קיימת כי מה שמניע את העולם באמת זה המנגנון הכלכלי."

אתה באמת חושב שמדינת ישראל מתקדמת לעבר עתיד כל כך שחור?

"אף אחד באמת לא יודע. הרי ההיסטוריה לא מתקדמת בקו ישר – כמו שהחוקר וילנר אומר בספר – ההיסטוריה מתקדמת בעוויתות כמו דג שמת על היבשה. הבעיה אצלנו היא שהכיוון הכללי הוא לא נכון ולא טוב, ואז תמיד יכול לבוא איזה אירוע לא צפוי ושכל הרע הזה יואץ פי אלף".

מחשבות כאלה לא גורמות לך לרצות לקחת את הילדים הקטנים שלך ולברוח מהארץ?

"אני לא אדם חרדתי, אז כל המחשבות האלה הן רק משהו קצת מטריד שנמצא בקצה שדה הראייה. מה אנחנו יכולים לעשות חוץ מלקוות לטוב? חייתי חמש שנים בחו"ל, ואני מכיר את החוויה הזו, של להגר – כי כשנסעתי עם מוניקה חשבתי שאשאר שם. אני חושב שאצל רוב האנשים האושר בא מהדברים הכי בסיסיים, החברים שהם גדלו אתם, השפה שלהם, האוכל והאקלים שהם רגילים אליהם, התרבות שהם רגילים לצרוך. זה נותן את תחושת האדמה בעולם הזה. אם נהדר אני אולי לא אפחד מהאיום האיראני, אבל תהיה לי תחושה של זרות. וגם אז אתה יכול כל החיים שלך להיות זר, ואז לעלות על אוטובוס ולהתפוצץ בגלל מישהו ששונא את המקום החדש הזה שהיגרת אליו, כי הרי העולם כולו מלא אי צדק וקונפליקטים, זה לא משהו ייחודי לישראל".

 

איפה אתה מרגיש נוח יותר, בספרות או במוזיקה?

"בספרות אני מרגיש יותר צעיר, אם כי זה מצחיק לומר את זה, כי גם במוזיקה יש לי עדיין הרבה מה ללמוד. אני שמח שיש לי את שני התחומים. אני אוהב לעמוד על במה, תמיד אהבתי את זה, ויש בזה משהו ממכר, אבל אני שמח שבספרות אין את הממד הזה של הכוכבות. יש לי כבר רעיונות גם לתקליט חדש וגם לספר חדש, אבל זה ייקח לי זמן, תמיד בין לבין עוברים עלי חודשים של חוסר מעש.  כרגע אני מנסה להתניע, אבל זה עדיין לא מצליח לי".

 

* צילום: גל חרמוני. הראיון התפרסם במוסף הספרים של לאישה.

אימפוטנט בשיאו

 

סקירה קצרה של "הרוח יוצא" מאת פיליפ רות', כפי ששודרה ב"המוסף לספרות" של רשת א':

יותר מארבעים שנה חלפו מאז ראה אור "מה מעיק על פורטנוי?", הספר שהפך את פיליפ רות להצלחה בינלאומית, ארבעים שנה שבהן רות לא פסק מלעסוק באותם חומרי חיים שהם הגוף, המיניות, התאווה ופחד המוות, באותה חיוניות ובאותם הומור ואירוניה שבהם חנן אז את דמותו של אלכסנדר פורטנוי.

ב"הרוח יוצא" הוא עושה זאת שוב, וזה אולי לא הוגן להתנסח ככה, משום שרות לא סתם חוזר עצמו אלא שב ומנתח את עצמו, את חייו, את הכתיבה שלו, את יחסיו עם נשים ואת יחסיו עם גופו ומאחר שזו הטריטוריה שבה הוא במיטבו, הוא דולה משם סיפור נהדר, מרוצף התבוננויות על החיים ובעיקר על המוות.

"הרוח יוצא" הוא התשיעי בסדרת הספרים שמככב בה נתן צוקרמן, סוג של אלטר אגו שנולד לפני שלושים ומשהו שנה ב"חיי כגבר" ועבר גלגולים שונים ב"סופר הצללים", "צוקרמן ללא כבלים" ועוד.

צוקרמן, אינטלקטאול ניו יורקי, סופר, מתוסבך במידה הראויה, תאוותן, אכזרי, עם נטיות נרקיסיסטיות עד מיזנתרופיות, שלמרות התחבטויותיו אין לו באמת ברירה אלא להקדיש את חייו לכתיבה.  ב"הרוח יוצא" הוא מתמודד עם הזקנה ועם הכמישה הגופנית שהיא מביאה אתה, דהיינו אימפוטנציה והיעדר שליטה על הסוגרים, תופעות שההתמודדות אתן מתסכלת ומייאשת, במיוחד לצדו של ליבידו שמסרב לגווע, ותשוקה אדירה שאין לה כל פורקן.

צוקרמן חוזר לניו יורק, שממנה פרש לפני יותר מעשור אחרי שהיה קורבן של מכתבי שטנה. הוא מגיע לעיר כדי לפגוש רופא שאולי יגאל אותו מהחיתולים למבוגרים באמצעות זריקות לערמונית או לבלוטת השתן. רות מתאר את בריחת השתן, את הפריחה שמופיעה בעקבות חיכוך החיתולים במפשעה ואת ההליכים הרפואיים שהגיבור שלו עובר, בפרטנות שאיפיינה בעבר את תיאורי הסקס שלו. הוא כבר שיחק כך עם פחד המוות שלו  ב"כל אדם" וב"החיה הגוועת", אלא שכאן, כאמור, הליבידו של צוקרמן בחיים, ולכן גם סקס יש כאן, בעיקר דמיוני, בעיקר מילולי, בתוך מחזה שצוקרמן כותב בתוך הסיפור המאפשר לו לחזר אחרי צעירה ניו יורקית שמעוררת בו את כל מה שכבר בלתי אפשרי שישיג.

הצעירה, ג'יימי, ובעלה היהודי (כמובן) בילי, רוצים לעזוב את מנהטן אחרי אירועי ה – 11 בספטמבר וקופצים על האפשרות להחליף דירה עם צוקרמן, שחי כל השנים האלה בריחוק וכמעט בדידות באזור כפרי ליד בריכת מים קטנה, שבתוכה, אגב, הוא יכול לשחות בלי המבוכה שנגרמת לו בכל פעם שהוא דולף. צוקרמן מוצא את עצמו נמשך לג'יימי, שאולי יש לה ואולי אין לה רומן עם אינטלקטואל צעיר נוסף, העסוק בכתיבת הביוגרפיה של לונוף, הלא הוא הסופר הנודע והגורו של צוקרמן שכתיבתו מוכרת למי שעקב אחרי שמונת פרקי הסאגה הקודמים.

רות, שעסוק במחשבות על כתיבה וקריאה ותיעוד ומה שסופרים משאירים אחריהם והחיטוט האובססיבי שלנו בחייהם האישיים, מעניק לביוגרף הצעיר את התכונות שכבר קהו במקצת אצל צוקרמן עצמו: הרצון להדהים, החוצפה, הנכונות להכאיב. אלה צצות ועולות כשמתברר שבעברו של לונוף הסופר הנודע חבוי סוד נורא, מה שמוביל לקרב בין דורי אימתני הנסב סביב שאלת הרלוונטיות של חיי הסופר ליצירתו ורשות החיטוט שקוראים לוקחים לעצמם.

"הרוח יוצא" הוא הוראת בימוי שרות לקח מ"מקבת" של שייקספיר, מחזה המוזכר בספר, ואולי עוד רמז לסוף הדרך – לפחות זו של נתן צוקרמן, שרות בן ה – 79, למרות שהוא ממשיך לכתוב בקצב של רומן אחת לשנתיים שלוש, הצהיר שזהו הפרק האחרון בקורותיו.

 

זקוק, כמו כולם, לקצת יותר חיבה ממש שיש – ראיון עם עמוס עוז

 

הפגישה שלי עם עמוס עוז מתקיימת במסגרת סדרת ראיונות שהוא נותן לרגל צאת קובץ סיפוריו "בין חברים" ("כתר"). ההתמסרות התקשורתית הזו אינה עניין שיגרתי אצל עוז. בשנים קודמות העדיף להעניק ראיון אחד או שניים שנודעו לקדם ספר חדש, ובין לבין עלה על הבמה בעיקר כדי לשכנע את המהססים, כפי שהוא קורא להם, המתלבטים הפוליטיים שבאוזניהם הרצה את עיקרי האמונה החברתית פוליטית שלו. הפעם הוא עושה את הסיבוב המלא, בטלוויזיה, בעיתון אחד, בעיתון שני – מרתק בכולם, במיומנות של פרפורמר משובח.

השיחה עם עוז מענגת. לא לעתים קרובות מדי יוצא למראיינ(ת) לשוחח עם כותב אינטיליגנטי ורהוט כל כך, שנע באלגנטיות של דולפין בין נושאים חברתיים לאישיים, בין שאלות על מהותה של הכתיבה לאנקדוטות קטנות הנוגעות למכאניקה של חדר העבודה שלו. מאחוריו, על הקיר, ספרייה מתפקעת, שלדבריו היא רק צל צילה של הספרייה הגדולה שבביתו בערד, ולמרות ההרגל להניח לעיניים לנדוד לעברן הכריכות, הפיתוי לא גדול מספיק כדי לוותר על השיחה.

עוז מדבר על הכתיבה שלו כמעט באותה חסכנות שבה מנוסחים סיפורי "בין חברים". לדבריו, הוא מוחק יותר משהוא כותב, וזה ניכר במשפטים החסכניים. מפתה לומר על שפתו שהיא רזה, אלא שאי אפשר משום שהמשפטים האלה טעונים ועמוסים והמילים מתחברות בדייקנות מאיימת של מרעום לפצצה. ולכאורה לא קורה הרבה בקיבוץ יקהת, הקיבוץ הבדיוני שבו מתרחשות עלילות "בין חברים", אבל בין השורות הכול גועש ורותח וגיבוריו קשי –הביטוי של עוז מנסים לגעת, מנסים להתקרב, מנסים לומר ותמיד נעצרים חצי צעד לפני הנגיעה. רווק מזדקן שאוהב לבשר בשורות רעות כמעט-כמעט מצליח לקשור קשר עם אלמנה שעד בואו לחיה כבשה את יגונה והשקיעה את עצמה בחינוך; אישה שניהלה רומן עם גבר נשוי משתוקקת לשוחח עם האישה הננטשת כי "לשתינו יחד קרה פתאום משהו רע ומכוער"; ילד חוץ חובש מחדש את הכיפה שהוריד ונוסע לבקר את אביו הדימנטי שלא מספיק למלמל "איפה הלך, איפה?"; גבר שאבד את אשתו ובנו יוצא להחזיר הביתה את בתו המתבגרת שעברה לגור עם אחד מוותיקי הקיבוץ, בן גילו ואב צעיר, מרכלני הקיבוץ, שחיי הבית שלו מאופקים עד הרגע שבו הוא מתפוצץ הם חלק מהדמויות המרכיבות את הקהילה שאינה מאמינה בבדידות, אבל חבריה בודדים לא פחות מבכל מקום אחר.

זה אינו הביקור הספרותי הראשון של עוז בקיבוץ. הוא הגיע לחולדה כילד חוץ אחרי שאימו התאבדה כשהיה בן 12, ומתוך רצון למרוד באביו, יהודה אריה קלאוזנר שהיה דוקטור לספרות, רווזיוניסט ונמוך. בגיל 73 הוא מודה שהמרד הצליח רק חלקית. הוא לא הפך לקיבוצניק שרירי וגבוה, אבל הפך סוציאליסט. כבר ב"ארצות התן" ספר הביכורים שלו שראה אור ב – 1966 עוסק בקיבוץ באותה מתכונת, אלא ששם היצריות מפורשת יותר וכמוה הביקורת. ב"בין חברים" נדמה שעוז, אחרי למעלה משלושים ספרים ועשרות רבות של מאמרים, מעמד של אייקון בתרבות הישראלית ומגוון פרסים בינלאומיים נחשבים (גם בלי ה"נובל") רך יתר, כמעט סנטימנטלי, ובוודאי חומל. הוא לא כותב על קיבוץ אידיאלי, אבל הוא מקפיד לכתוב על בני אדם, שיש בהם רוע ואכזריות וכאב וחום מעורבלים אלה באלה כמו בעוגה בחושה, למרות ש"קשה הרבה יותר לכתוב על אנשים טובים. יותר קל לכתוב על אנשים רעים או מעוותים או פראיים וסוטים מפני שבקלות אפשר לעורר סקרנות ותאבון. בספר הזה יש אנשים קשים, יש רוע, אבל אין אנשים מנוולים. גם הרעים שלי הם אנשים טובים".

נדמה שלא נוח לעוז עם מעמדו כאייקון, בעיקר כזה מזמין חיטוט בחייו הפרטיים. לפני פגישתנו משודר ראיון טלוויזיוני אתו והוא, כך נדמה, בעמדת התגוננות. בבתי קפה, הוא מספר, מצביעים עליו, ברחוב ניגשים אליו ופותחים בוויכוח, אתו או עם דמויות בדיוניות מספריו, ונהגי מוניות מנהלים אתו שיחות ארוכות שנועדו להסביר לו למה ואיך הוא- כמייצג השמאל – טועה. הקוראים גם כותבים לו. אחרי "סיפור על אהבה וחושך" קיבל יותר מאלף מכתבים. כל זה נעים לו, אבל הוא לא רוצה שיבלבלו בין הספרות שלו לחייו הפרטיים, שלא ינסו לתלות כל סיפור על וו ביוגרפי במציאות. "יש לי שכן", הוא אומר, "שכשהוא עובר מתחת לחלון שלי הוא מסתרק, כדי שאם אכניס אותו לסיפור שלפחות יהיה מסורק. אני באמת חי חיי מרגל, אני מקשיב ועוקב ובולש אחרי אנשים ושומע מה הם אומרים ואיך הם מתנהגים, אבל כשאני מגיע לכתוב עליהם אני מרחיק את הכל כל כך, שאין אדם אחד שיוכל לזהות את עצמו בספרים שלי".

"בין חברים" כתוב בקובץ סיפורים, אבל למעשה מתחבר ויכול היה להיות רומאן…

"רציתי שמי שקורא ירגיש כאילו הוא בקיבוץ יקהת ומכיר את האנשים והנוף, לכן הדמויות נעלמות וחוזרות ומופיעות בסיפור אחר. זה כמו רומן בהמשכים".

אני גמרתי לקרוא בתחושת קלסטרופוביה נוראה. הקיבוץ מצטייר כמקום דורסני, אלים, לאנשים כל כך קשה להתחבר אלה לאלה

"אפשר לקרוא את זה כך או כך. יש בסיפורים גם אנשים, כמו מרטין ונדנברג, שהחברה מחבקת אותם ואלמלא היו בקיבוץ היו מתים לבד, בלי שאיש היה שם אליו לב. הספר לא כתוב בנוסטלגיה, כי אין בעד מה, אבל גם לא מתוך כוונה לשחוט פרה קדושה או להוקיע את ערוות הקיבוץ. הקיבוץ שאף להיות משפחה מורחבת, ומשפחה היא לא תמיד דבר מתוק. יש בה שנאות וקנאות וקטנוניות ורכילות ואכזריות. משפחה היא לא דבר אידיאלי".

ואף אחת מהדמויות שלך לא משערת שבעוד כך וכך שנים הקיבוץ יתפרק

"הסיפורים מתרחשים בשנות החמישים, שנים של אידיאולוגיה קשה ואכזרית. האבות המייסדים רצו לשנות את טבע האדם במכה אחת. הם האמינו שאם ינהיגו שוויון מלא ויבטלו את ההבדלים בין עשירים לעניים האנשים יהיו יותר טובים. זה לא קרה ולא יכול היה לקרות. היה פה פרדוקס אפילו דווקא בחברה שבה בוטל הפער בין נערה ענייה לעשירה, התבלט פי כמה הפער בין נערה מושכת לנערה לא מושכת. ולא היה מה לעשות. אי אפשר להביא את זה לוועדה ולדרוש שוויון אירוטי. הם התגברו על שרשרת הגבעות של אי הצדק החברתי אבל נתקלו ברכס ההרים של אי הצדק הקיומי".

אתה לא ממש מחבב אידיאולוגיות… יש בספר ניצול שואה שמדבר על הנאצים הצעירים שפגש, שהיו אנשים חביבים מאוד שהאידיאולוגיה שיבשה את דעתם וחייהם

"והוא עצמו איש אידיאולוגי עד קצות הציפורניים שעזב את הקיבוץ הקודם שלא היה מספיק אידיאולוגי בשבילו, והוא מתקן עולם קדחתני שמשוכנע שיש לו את הנוסחא לתיקון העולם. דווקא הוא אומר על הנאצים שהאידיאולוגיה השחיתה אותם. הוא אמנם פציפיסט, אינטרנציונליסט ואנרכיסט אבל גם הוא סימן קריאה מהלך. יש כאלה בכל הצדדים".

הדמויות ב"בין חברים" מרוכזות ומצומצמות כמו ציר שבושל זמן ממושך. לא נתת לאיש מהם להתפתל

"רציתי לכתוב בצמצום ומתוך ויתור. אין פה שום דבר מסולסל או מתפייט. רציתי לשרטט בשניים שלושה קווים את הדמויות, המצבים והנוף. אולי זה עניין של גיל. כשהייתי יותר צעיר הייתי יותר עולה על גדותיי ויותר שופע והיה לי חשוב לשוט במרחבי השפה העברית ולהראות גם לקוראים שיש פינות כאלה ופרברים כאלה ומחוזות כאלה. כאן רציתי שלא יהיו קווים מיותרים וזה לא היה קל, כי בקו או שניים קל יותר לשרטט אנשים קיצוניים, לא כאלה שיש בהם גם רוע אבל גם טוב".

חשוב לעוז להדגיש ש"בין חברים" הוא רק במקרה ספר על קיבוץ. בעומקו, זהו ספר על בני אדם ועל מצבים אנושים, על בגידות ותשוקה, ויתור, אהבה, קנאה ועל כמעט מגע. "כמעט נוצר מגע אבל הוא לא נוצר. האנשים שלי קטנים, הם עצורים ומופנמים וכמעט כולם ביישנים הם נותרים במצב של כמעט נגיעה משום שהם לא גיבורים".

אחת הדמויות שלך אומרת "בעיר לפחות יש זרים". איך אתה מסתדר, כמרגל, במקומות הקטנים שבהם אתה חי, כמעט בלי זרים?

"אני כל הזמן פוגש זרים, בתור לקופת חולים ובבנק ובדואר. לא משנה אם אני במקום קטן או גדול. אני כל הזמן מביט בזרים וכל הזמן מעניין לי. במכתבים קוראים כותבים לי 'אני שמעתי את הסיפור שלך עכשיו תשמע את הסיפור שלי' ומצרפים עשרות עמודים של סיפורי חיים, שחלקם מרתקים או קורעי לב. יש לאנשים צורך להיפתח ולספר. אני יודע שאני לא עושה להם עוול כשאני מרגל אחריהם בחיי היומיום, כי אני לא שונא אותם. אני לא מקשיב להם מתוך מיזנתרופיה."

ב"שתי נשים" יכולת הריגול שלך מרשימה במיוחד. הייתי משוכנעת שיש לך סופרת צללים ושהסיפור נכתב על ידי אישה

"זו מחמאה נפלאה. כשכתבתי את 'מיכאל שלי' שכתוב כולו בלשון נקבה הייתי צעיר מאוד, ובטוח שאני יודע הכל על נשים. היום לא הייתי מעיז לעשות דבר כזה. חצי מהקוראות שאלו איך יכולתי לדעת, והחצי בשני אמר שאני לא מבין כלום. עד היום אני לא יודע מי צדק".

כשאתה מאזין לאנשים, אתה ממש רושם, יש לך פנקס סודי?

"לא, לא, אני הרי לא רוצה לזכור מילה במילה, אני לא רוצה לזכור מהם הם לבשו. מה שאני שוכח לא ממש חשוב. אני רוצה לזכור משהו יותר פנימי שדווקא הפרטים החיצוניים יכולים להפריע לו. למדתי לעשות את זה כילד, בן יחיד, שההורים היו לוקחים לבית קפה ואומרים לי 'אם לא תפריע תקבל בסוף גלידה'. הם היו מדברים עם חברים 77 שעות, ככה זה נראה לי, ואני פשוט כדי לא להשתגע הייתי מתחיל לרגל אחרי האורחים האחרים של בית הקפה, מקשיב לקטעי שיחות מסתכל על הבגדים, אני אוהב להסתכל על נעליים, הן מספרות לי הרבה ולאט לאט הייתי ממציא סיפורים. זה מומלץ מאוד לא רק לסופרים. אם את ממתינה לרכבת או בשדה תעופה. במקום לקרוא עיתון את יכולה להסתכל על אנשים, זה מרתק ומקבלים גלידה בסוף".

לא פעם דיברת על תהליך הכתיבה כעל תהליך מיוסר

"זה קשה כי אני משתדל להוציא את המקסימום. אני לא מתפשר בקלות. רק לפעמים, כשאני לא מוצא את המילה הנכונה. קורה שהמילים נגמרות. בעיקר אם אני רוצה לתאר ריחות. יש מעט מאוד מילים לריחות וכל כך הרבה ריחות. אז אני אומר משהו קרוב, בערך, בתקווה שהקורא ינחש. לפעמים השפה צרה מהכיל ניואנסים של רגשות, ריטוטים של רגשות. אני מתפשר גבוה, לא בקלות, נאבק הרבה לפני כן, כותב, מוחק, מקמט זורק לסל כותב שוב עד שאני לא יכול יותר".

ובמהלך הכתיבה, ישנה עין שצופה בך, מישהו שאתה יודע שיקרא?

"בזמן הכתיבה לא, אני כל כך מרוכז שאני לא יכול להכיל כל מחשבה אחרת. אבל כשאני גומר אני נבהל ומתחיל לחשוב על כל מי שיקראו את זה. "

קורה לך שאתה חושב שזהו, לא יהיה הספר הבא?

"אחרי כל ספר. אני משוכנע שזה האחרון ואני גם לא רוצה יותר לכתוב. זה קשה. אני לא אדע אף פעם אבל נדמה לי שזה קצת כמו אחרי לידה. "

ומאמרים והופעות פומביות – חסרות לך?

"התחושה הכללית היא שיש בציבור פחות נכונות להקשבה. יכול להיות שהקשבה אופיינית יותר לתקופות של מפנה חריף, של מהפכות, אנשים מקשיבים לקולות שנדמה להם שיוכלו להדריך או לתת להם כיוון. בתקופות אחרות זה טבעי שההקשבה פוחתת. "

יש לנו תקופות כאלה? אנחנו לא חיים כאן כל הזמן תחת איום קיומי?

"תתפלאי כמה אנשים מוצאים שיגרה גם תחת איום קיומי. אפילו על מורדות הר געש פעיל, האלמנה מתהפכת על משכבה בלילות כי היא דואגת לבן הקטן שלה, והוא לא ישן כי הוא מאוהב בשכנה, והשכנה מתהפכת על משכבה כי יש לה חוב למועצה המקומית וראש המועצה לא ישן כי הוא לא בטוח שייבחר שוב."

אני מנחשת שבקרוב תחזור שוב לכתוב. יש כבר דמות שמנקרת בראשך?

"תמיד יש, והספרים באמת תמיד מתחילים בדמויות כאלה, אבל תרשי לי לא לדבר על זה בינתיים".

 

שירה וקומיקס?

קשה להתאפק מלכתוב שוב ושוב על בילי קולינס והפעם יש לי תירוץ מושלם: נתקלתי בהרצאה שלו בפרויקט TED ומרוב שמחה תרגמתי את אחד השירים שלו. קולינס מציג כאן חמישה שירים על רקע אנימציה – שידוך לא מובן מאליו בכלל ולטעמי מוצלח מאוד. וכרגיל הוא לוקח רגעוני טריוויה והופך אותם ליהלומים מילוליים.

הנה השיר שלו ״שיכחה״ ואחריו ההרצאה כולה:

שמו של הספר הוא הראשון להיעלם

ובעקבותיו הכותרת, העלילה

המסקנה השוברת לב, הרומן כולו

שפתאום הופך לספר שמעולם לא קראת

שאפילו לא שמעת עליו.

כאילו שהזיכרונות שאצרת

החליטו לפרוש, אחד אחד, לחצי הדרומי של המוח

לכפר דייגים קטן שאין בו טלפונים.

חלף הרבה מאז נפרדת בנשיקה משמותיהן של תשע המוזות

וספרה במשוואה הריבועית אורזת את חפציה

וגם עכשיו, כשאתה משנן את מערך הכוכבים

משהו אחר חומק לו, אולי פרח לאומי

כתובת של איזה דוד,  בירת פרגוואי

הדבר הזה שבו אתה מנסה להיזכר

לא עומד לך על קצה הלשון

אפילו לא אורב באיזו פינה נידחת של הטחול.

הוא צף לו ממך והלאה, במורד הנהר המיתולוגי

ששמו מתחיל ב׳ל׳ אם אתה לא טועה

אתה עושה את דרכך לאבדון

שם תצטרף לאלה ששכחו אפילו איך לשחות או לרכוב על אופניים

אין פלא שאתה קם באמצע הלילה

כדי לבדוק בספר על מלחמות מתי התרחש קרב מפורסם

אין פלא שנדמה לך שהירח בחלון

נסחף לכאן משיר אהבה שפעם ידעת בעל פה.

 

ונה ההרצאה: