ארכיון תג: קיבוץ

הקלות הבלתי נסבלת שבה נשים יוצרות מתמלאות רגשי אשם

אורית שחם גובר

אורית שחם גובר

הן נולדו במרחק של כמעט מאה שלמה, למציאות שלכאורה נראית שונה לגמרי: האחת סופרת שעלתה ארצה לבדה, חייתה בצלם של גברים ששלטו בזירה התרבותית והלאומית בשנות השלושים, ומתה בגיל צעיר, משאירה אחריה מעט כתבים ועוד פחות זיכרונות; השנייה תסריטאית תל אביבית דעתנית, משוחררת, גרושה ואם, שרצה יותר מהר מהגברים בחייה ומשוכנעת שהיא מנהלת את גופה, זמנה וחייה בעצמה. ועדיין – הדמיון ביניהן רב. בעיקר משום ששתיהן משלמות מחיר גבוה על התשוקה העמוקה שלהן ליצור. התשוקה לכתוב, להתבטא, לזכות בהכרה, שגם היום, בתקופה שיש בה יוצרות לרוב ואיש לא רואה בהן תופעה תמוהה, מלווה ברגשות אשם מהסוג ששמור לנשים.

"האחרת" הוא הרומן הרביעי של אורית שחם-גובר. במרכזו קרין, תסריטאית, המתבקשת על ידי מפיקת-על ברַקוּדית להכין סרט תיעודי על אסתר חיות, סופרת נשכחת, שחייתה וכתבה בשולי הסצנה הספרותית של תל אביב בשנות השלושים והותירה אחריה שני רומנים ויומן שנכתב במספר מחברות. כצפוי, התחקיר מעלה בה שאלות הנוגעות גם לחייה שלה, כמי שגדלה בצלו של אב אינטלקטואל אך שתלטן שנטש אותה ואת אמה, ומעניק לשחם-גובר הזדמנות לזמן מגוון של דמויות נשיות, ולתהות האם המאבק הפמיניסטי רב השנים הביא עמו שינויים מהותיים, ולאן קשורות אותן שלשלאות שטרם הספקנו לנפץ. עלילה מקבילה העוקבת אחרי מותו המסתורי של איש עסקים עשיר ודורסני, שאותו חוקר יריב, שוטר ובן זוגה של קרין, מאפשרת לשחם-גובר להעלות שאלות מעניינות לא פחות, על מקומן של האמת והבדיה בין השורות ובחיים, על ההבדל בין חקירה בלשית המנסה לכבוש חלקים מהמציאות לעומת תחקיר ספרותי שמנסה לומר משהו חדש על אותה מציאות עצמה.

שחם-גובר, בת 60, היא האוצרת של מוזיאון בית התפוצות. היא נולדה בקיבוץ בית אלפא, למדה היסטוריה כללית (בתל אביב) ועשתה את כל הדרך עד לדוקטורט במוזיאולוגיה (דרך וושינגטון וחיפה). הרזומה שלה כולל את מוזיאון הרצל, מוזיאון הפלמ"ח, אתר מצדה, מוזיאון אסירי המחתרות בעכו, הבית השרוף ברובע היהודי בירושלים ועוד, ולא מפתיע שגם ארבעת הרומנים שכתבה עד כה עוסקים כולם באספקטים של הזיכרון הישראלי. היא כתבה על מלחמת יום הכיפורים ("איפה היית בשישה באוקטובר"), על השואה ("ובאתי על החתום") על ההתבגרות בקיבוץ ("טיסת יום") וכעת גם על מקומן של נשים יוצרות בתקופה שבה החזון הציוני לא השאיר מקום ליצירה אישית, או כמו שהיא מנסחת זאת ב"האחרת": "הרסטורציה של הכבוד היהודי נועדה רק לגברים".

היא בת למשפחה ספרותית מכובדת. סבה, אליעזר שטיינמן היה חתן פרס ישראל לספרות (1963) וכך גם אביה, נתן שחם (שהפרס הוענק לו ב – 2012). הסופר דוד שחם הוא דודה. את הדמויות שעליהן כתבה ב"האחרת" ואת השיחות שניהלו היא פגשה ושמעה בבית, אלא שכילדה לא התעניינה בהם במיוחד. "למרות שידעתי שיום אחד גם אני אכתוב", היא אומרת. "אבל יכולתי לממש את זה רק אחרי שהוכחתי לעצמי שעשיתי דרך ארוכה ומוצלחת משלי". כשהספר הראשון שלה ראה אור לפני 12 שנה, היא קיבלה טלפון מהמבקרת אריאנה מלמד, שכתבה עליו שהוא "הישג אומנותי נדיר, בוגר וחכם" וחזרה באוזניה על המחמאות. "עניתי לטלפון ממנה במכונית, והייתי בטוחה שאני לא שומעת נכון, שאני הוזה. הידיים התחילו לרעוד לי, עצרתי בצעד וכשהשיחה הסתיימה צלצלתי לבעלי ואמרתי לו תשמע, כנראה לא הבנתי מה היא אמרה לי". היום היא כותבת כמעט בלי יכולת להפסיק, מתוך אותו צורך ששתי הדמויות הראשיות בספרה מתארות אותו כבלתי ניתן לשליטה. ולא בגלל שהקריירה האחרת שלה הסתיימה. בימים אלה היא עסוקה ביצירת המוזיאון החדש ההולך ומוקם בבית התפוצות, עבודה שמשחררת אותה לעצמה רק בשעות מאוחרות. ומאחר שאנחנו מדברות גם על הקלות הבלתי נסבלת שבה נשים יוצרות מתמלאות רגשי אשם זה המקום לציין שהיא נשואה כבר כמעט 40 שנה (לדורון), אמא (לעופר, 39, שעוסק בביולוגיה מולקולרית של צמחים; לאסף, 35, מוזיקאי ומנהל, בין השאר את שב"ק ס' ואת "מרצדס בנד"; ולנועה, 24, סטודנטית "ונסיכה לא תיאורטית", שאני מקווה שיום אחד תכתוב), וסבתא (לרותם, 12, וניתאי, 7).

משום שהוא עוסק בתסריטאית שכותבת על סופרת, "האחרת" מכיל רומן בתוך רומן. זה שלכאורה נכתב על ידי אסתר חיות נקרא "חזון העלמה בכרך", ומתגלה כרומן מפתח, שבתוכו רמזים לחלומות, למאבק ולטרגדיה בחייה של הסופרת הנשכחת. מפתה לקרוא כך גם את סיפור המסגרת, שיש בו מערכת יחסים קשה, כואב ומלאת נתקים בין הגיבורה לאביה. אני שואלת, ושחם-גובר ממהרת לפנות את השטח מספקולציות: לא, היחסים שלה עם אביה, הסופר המוערך מאוד נתן שחם, מצוינים, והוא גם אחד הקוראים והמבקרים הראשונים שלהם היא מגישה כל כתב יד חדש. "אבא שלי היה אימא פולניה, איש רך ועדין שטען והתנהג כאילו אני הדבר הכי טוב שקרה לו בחיים. יש לי שני אחים, וגדלתי בקיבוץ, אז גדלתי כנסיכה תאורטית. ביני ובין אבא שלי היו יחסים קרובים מאוד, הוא האדם הראשון שסיפרתי לו כשקיבלתי ווסת. מיום שנולדתי הוא דיבר אתי כאדם מבוגר והיו לנו שיחות נהדרות על נושאים שברומו של עולם. קרין, בספר, כל חייה נשאה את עיניה לאבא שלה והוא לא הסתכל למטה. זה בדיוק הפוך מהיחסים שלי עם אבא שלי".

הגיבורה שלך אומרת בספר שאם היא לא תכתוב את הדבר שלה לעולם לא יכירו בה, וללא הכרה אין לשום דבר משמעות. גם את מרגישה ככה?

"זאת תחושה שיש להרבה אמנים, והקצנתי אותה כאן כי קרין היא דמות שהכל בחייה מוקצן. אני לא ממש מרגישה ככה, אולי בגלל שהתחלתי לכתוב בגיל יחסית מבוגר, בגיל 45, וכבר הייתה לי פרופורציה. הכתיבה בערה בעצמותיי, אבל קשה להגיד שהייתי מתה אם הספר היה מקבל ביקורות רעות. זה בטח היה כואב, אבל הייתי מתאוששת.  אני חושבת המון על מה שהוביל אותי לכתיבה, ואין לי תשובה חד משמעית. זה קשור להבשלה, להצטברות. את הספר הראשון כתבתי אחרי שנפתח בית הפלמ"ח, הפרויקט הגדול המוצלח מאוד הראשון שלי – ויכולתי לסמן "וי" על משהו שהגעתי אליו לגמרי לבד."

התחלת לכתוב ומעולם לא הפסקת

"הכתיבה גורמת לי שמחה גדולה. זה צורך שהוא גדול ממני, ואני פחות מאושרת בתקופות שאני לא כותבת. עכשיו למשל אין לי זמן, אבל הספר הבא כבר מתבשל לי בראש וכשהדמויות שבו יכעסו עלי מספיק, לא תהיה לי ברירה אלא להתיישב ולכתוב אותו".

השאלה מה מקומה של האמת בספרות מטרידה אותה לא אחת. "סיפור צריך להיות יותר אמין מהמציאות", היא אומרת. "הרי במציאות יש סיפורים שאם אני אכניס אותם לספר הוא יהפוך לטלנובלה. למציאות מותר להיות משוגעת לגמרי ולספרות צריכה להיות אמת פנימית, משהו שאת רוצה להגיד".

סיפורה של הנשכחת מבוסס על סיפור אמתי?

"כולו בדיה שלי, אבל ניהלתי פה דיאלוג שהתחיל בלי ששמתי לב אליו, והחלטתי ללכת עם זה. רציתי לכתוב על סופרת משנות השלושים, כדי לבחון מה השתנה מאז בעולמה של האישה היוצרת. החלטתי לכתוב בשפה של אז, כי לסופרת עצמה לא יהיה קול – פרט לספרים שלה וליומנים שלה. כדי להבין את העברית ההיא קראתי ברנר וגנסין ואמרתי אוקיי, ננסה את סבא, למרות שהוא לא קריא בעליל.  פתחתי את ספרו "אסתר חיות", שזכרתי שהיה נסבל, ונכבשתי. גיליתי שסבא שלי כתב בוורדה ב-1923, שש שנים לפני "חדר משלך",  ספר נורא פמיניסטי, שקובל על מר גורלה של האישה העברייה וכמה החברה לא שוויונית, על אישה שעוזבת בעל ושני ילדים כדי לחפש באודסה חיי רוח אבל אין לה שום סיכוי והיא מתאבדת. "

היא השתמשה בשמות הרוסיים, בתיאורים של אודסה, בשפה הגבוהה של סבא שלה ובקטע שירה שכתב,  "ולאט לאט סבא ואני התחלנו לנהל יחסי גומלין. היה לי ברור שאכניס את שמו לספר, כי הוא גם סופר נשכח, שאפילו האנשים שגרים ברחוב שטיינמן לא יודעים מי היה". "האחרת" הוא הספר הראשון בו הרשתה לעצמה להיכנס לשדה שלהם, של הסופרים האחרים במשפחה "אחרי שהעזתי לקרוא לעצמי סופרת, כי לא בטוח שעם שלושה ספרים זה מגיע לי, כשאבא שלי כתב 60 וסבא כתב 120 ספרים".

לסבא שלה, שהיה עילוי, ידע תשע שפות, הוסמך לרבנות בגיל 16 ומיד אחר כך התפקר, הייתה אמנם תודעה פמיניסטית, אבל סבתה, שלמדה ברוסיה שירה אופראית  אבל בארץ לא הייתה לה הזדמנות לעסוק בזה. גם אימא שלה, קטינה פניץ' (בת 86 וחצי) עבדה בבתי הילדים, ניהלה את המתפרה "ובזבזה חלק ניכר מכישרונותיה על העניין הקיבוצי" . כמעט כמתבקש, הספר הבא שלה יעסוק בארבעה דורות של נשים במשפחה אחת, וגם בקשיים ובמרירות שנולדה מתוכם. לעומת  הנשים הללו, לאבא שלה (בן ה-89) היה חדר כתיבה, בנפרד מחדר המגורים של ההורים "בקומה שנייה, עם מדרגות חורקות שתמיד בקיץ נח עליהן נחש שבגללו פחדתי לעלות".

וכשאת נותנת לו לקרוא טקסט שלך, הוא מסוגל להיות מבקר אובייקטיבי למרות שאת הנסיכה שלו?

"אין דבר כזה מבקר אובייקטיבי. הוא מעיר הערות, פעם יותר ועכשיו פחות. אל תשכחי שהוא לא רק אבא שלי אלא גם שמוצניק ופלמחניק והוא נורא מודאג מה יגידו. "

עם אביה, נתן שחם, בחנוכה 1958

עם אביה, נתן שחם, בחנוכה 1958

זקוק, כמו כולם, לקצת יותר חיבה ממש שיש – ראיון עם עמוס עוז

 

הפגישה שלי עם עמוס עוז מתקיימת במסגרת סדרת ראיונות שהוא נותן לרגל צאת קובץ סיפוריו "בין חברים" ("כתר"). ההתמסרות התקשורתית הזו אינה עניין שיגרתי אצל עוז. בשנים קודמות העדיף להעניק ראיון אחד או שניים שנודעו לקדם ספר חדש, ובין לבין עלה על הבמה בעיקר כדי לשכנע את המהססים, כפי שהוא קורא להם, המתלבטים הפוליטיים שבאוזניהם הרצה את עיקרי האמונה החברתית פוליטית שלו. הפעם הוא עושה את הסיבוב המלא, בטלוויזיה, בעיתון אחד, בעיתון שני – מרתק בכולם, במיומנות של פרפורמר משובח.

השיחה עם עוז מענגת. לא לעתים קרובות מדי יוצא למראיינ(ת) לשוחח עם כותב אינטיליגנטי ורהוט כל כך, שנע באלגנטיות של דולפין בין נושאים חברתיים לאישיים, בין שאלות על מהותה של הכתיבה לאנקדוטות קטנות הנוגעות למכאניקה של חדר העבודה שלו. מאחוריו, על הקיר, ספרייה מתפקעת, שלדבריו היא רק צל צילה של הספרייה הגדולה שבביתו בערד, ולמרות ההרגל להניח לעיניים לנדוד לעברן הכריכות, הפיתוי לא גדול מספיק כדי לוותר על השיחה.

עוז מדבר על הכתיבה שלו כמעט באותה חסכנות שבה מנוסחים סיפורי "בין חברים". לדבריו, הוא מוחק יותר משהוא כותב, וזה ניכר במשפטים החסכניים. מפתה לומר על שפתו שהיא רזה, אלא שאי אפשר משום שהמשפטים האלה טעונים ועמוסים והמילים מתחברות בדייקנות מאיימת של מרעום לפצצה. ולכאורה לא קורה הרבה בקיבוץ יקהת, הקיבוץ הבדיוני שבו מתרחשות עלילות "בין חברים", אבל בין השורות הכול גועש ורותח וגיבוריו קשי –הביטוי של עוז מנסים לגעת, מנסים להתקרב, מנסים לומר ותמיד נעצרים חצי צעד לפני הנגיעה. רווק מזדקן שאוהב לבשר בשורות רעות כמעט-כמעט מצליח לקשור קשר עם אלמנה שעד בואו לחיה כבשה את יגונה והשקיעה את עצמה בחינוך; אישה שניהלה רומן עם גבר נשוי משתוקקת לשוחח עם האישה הננטשת כי "לשתינו יחד קרה פתאום משהו רע ומכוער"; ילד חוץ חובש מחדש את הכיפה שהוריד ונוסע לבקר את אביו הדימנטי שלא מספיק למלמל "איפה הלך, איפה?"; גבר שאבד את אשתו ובנו יוצא להחזיר הביתה את בתו המתבגרת שעברה לגור עם אחד מוותיקי הקיבוץ, בן גילו ואב צעיר, מרכלני הקיבוץ, שחיי הבית שלו מאופקים עד הרגע שבו הוא מתפוצץ הם חלק מהדמויות המרכיבות את הקהילה שאינה מאמינה בבדידות, אבל חבריה בודדים לא פחות מבכל מקום אחר.

זה אינו הביקור הספרותי הראשון של עוז בקיבוץ. הוא הגיע לחולדה כילד חוץ אחרי שאימו התאבדה כשהיה בן 12, ומתוך רצון למרוד באביו, יהודה אריה קלאוזנר שהיה דוקטור לספרות, רווזיוניסט ונמוך. בגיל 73 הוא מודה שהמרד הצליח רק חלקית. הוא לא הפך לקיבוצניק שרירי וגבוה, אבל הפך סוציאליסט. כבר ב"ארצות התן" ספר הביכורים שלו שראה אור ב – 1966 עוסק בקיבוץ באותה מתכונת, אלא ששם היצריות מפורשת יותר וכמוה הביקורת. ב"בין חברים" נדמה שעוז, אחרי למעלה משלושים ספרים ועשרות רבות של מאמרים, מעמד של אייקון בתרבות הישראלית ומגוון פרסים בינלאומיים נחשבים (גם בלי ה"נובל") רך יתר, כמעט סנטימנטלי, ובוודאי חומל. הוא לא כותב על קיבוץ אידיאלי, אבל הוא מקפיד לכתוב על בני אדם, שיש בהם רוע ואכזריות וכאב וחום מעורבלים אלה באלה כמו בעוגה בחושה, למרות ש"קשה הרבה יותר לכתוב על אנשים טובים. יותר קל לכתוב על אנשים רעים או מעוותים או פראיים וסוטים מפני שבקלות אפשר לעורר סקרנות ותאבון. בספר הזה יש אנשים קשים, יש רוע, אבל אין אנשים מנוולים. גם הרעים שלי הם אנשים טובים".

נדמה שלא נוח לעוז עם מעמדו כאייקון, בעיקר כזה מזמין חיטוט בחייו הפרטיים. לפני פגישתנו משודר ראיון טלוויזיוני אתו והוא, כך נדמה, בעמדת התגוננות. בבתי קפה, הוא מספר, מצביעים עליו, ברחוב ניגשים אליו ופותחים בוויכוח, אתו או עם דמויות בדיוניות מספריו, ונהגי מוניות מנהלים אתו שיחות ארוכות שנועדו להסביר לו למה ואיך הוא- כמייצג השמאל – טועה. הקוראים גם כותבים לו. אחרי "סיפור על אהבה וחושך" קיבל יותר מאלף מכתבים. כל זה נעים לו, אבל הוא לא רוצה שיבלבלו בין הספרות שלו לחייו הפרטיים, שלא ינסו לתלות כל סיפור על וו ביוגרפי במציאות. "יש לי שכן", הוא אומר, "שכשהוא עובר מתחת לחלון שלי הוא מסתרק, כדי שאם אכניס אותו לסיפור שלפחות יהיה מסורק. אני באמת חי חיי מרגל, אני מקשיב ועוקב ובולש אחרי אנשים ושומע מה הם אומרים ואיך הם מתנהגים, אבל כשאני מגיע לכתוב עליהם אני מרחיק את הכל כל כך, שאין אדם אחד שיוכל לזהות את עצמו בספרים שלי".

"בין חברים" כתוב בקובץ סיפורים, אבל למעשה מתחבר ויכול היה להיות רומאן…

"רציתי שמי שקורא ירגיש כאילו הוא בקיבוץ יקהת ומכיר את האנשים והנוף, לכן הדמויות נעלמות וחוזרות ומופיעות בסיפור אחר. זה כמו רומן בהמשכים".

אני גמרתי לקרוא בתחושת קלסטרופוביה נוראה. הקיבוץ מצטייר כמקום דורסני, אלים, לאנשים כל כך קשה להתחבר אלה לאלה

"אפשר לקרוא את זה כך או כך. יש בסיפורים גם אנשים, כמו מרטין ונדנברג, שהחברה מחבקת אותם ואלמלא היו בקיבוץ היו מתים לבד, בלי שאיש היה שם אליו לב. הספר לא כתוב בנוסטלגיה, כי אין בעד מה, אבל גם לא מתוך כוונה לשחוט פרה קדושה או להוקיע את ערוות הקיבוץ. הקיבוץ שאף להיות משפחה מורחבת, ומשפחה היא לא תמיד דבר מתוק. יש בה שנאות וקנאות וקטנוניות ורכילות ואכזריות. משפחה היא לא דבר אידיאלי".

ואף אחת מהדמויות שלך לא משערת שבעוד כך וכך שנים הקיבוץ יתפרק

"הסיפורים מתרחשים בשנות החמישים, שנים של אידיאולוגיה קשה ואכזרית. האבות המייסדים רצו לשנות את טבע האדם במכה אחת. הם האמינו שאם ינהיגו שוויון מלא ויבטלו את ההבדלים בין עשירים לעניים האנשים יהיו יותר טובים. זה לא קרה ולא יכול היה לקרות. היה פה פרדוקס אפילו דווקא בחברה שבה בוטל הפער בין נערה ענייה לעשירה, התבלט פי כמה הפער בין נערה מושכת לנערה לא מושכת. ולא היה מה לעשות. אי אפשר להביא את זה לוועדה ולדרוש שוויון אירוטי. הם התגברו על שרשרת הגבעות של אי הצדק החברתי אבל נתקלו ברכס ההרים של אי הצדק הקיומי".

אתה לא ממש מחבב אידיאולוגיות… יש בספר ניצול שואה שמדבר על הנאצים הצעירים שפגש, שהיו אנשים חביבים מאוד שהאידיאולוגיה שיבשה את דעתם וחייהם

"והוא עצמו איש אידיאולוגי עד קצות הציפורניים שעזב את הקיבוץ הקודם שלא היה מספיק אידיאולוגי בשבילו, והוא מתקן עולם קדחתני שמשוכנע שיש לו את הנוסחא לתיקון העולם. דווקא הוא אומר על הנאצים שהאידיאולוגיה השחיתה אותם. הוא אמנם פציפיסט, אינטרנציונליסט ואנרכיסט אבל גם הוא סימן קריאה מהלך. יש כאלה בכל הצדדים".

הדמויות ב"בין חברים" מרוכזות ומצומצמות כמו ציר שבושל זמן ממושך. לא נתת לאיש מהם להתפתל

"רציתי לכתוב בצמצום ומתוך ויתור. אין פה שום דבר מסולסל או מתפייט. רציתי לשרטט בשניים שלושה קווים את הדמויות, המצבים והנוף. אולי זה עניין של גיל. כשהייתי יותר צעיר הייתי יותר עולה על גדותיי ויותר שופע והיה לי חשוב לשוט במרחבי השפה העברית ולהראות גם לקוראים שיש פינות כאלה ופרברים כאלה ומחוזות כאלה. כאן רציתי שלא יהיו קווים מיותרים וזה לא היה קל, כי בקו או שניים קל יותר לשרטט אנשים קיצוניים, לא כאלה שיש בהם גם רוע אבל גם טוב".

חשוב לעוז להדגיש ש"בין חברים" הוא רק במקרה ספר על קיבוץ. בעומקו, זהו ספר על בני אדם ועל מצבים אנושים, על בגידות ותשוקה, ויתור, אהבה, קנאה ועל כמעט מגע. "כמעט נוצר מגע אבל הוא לא נוצר. האנשים שלי קטנים, הם עצורים ומופנמים וכמעט כולם ביישנים הם נותרים במצב של כמעט נגיעה משום שהם לא גיבורים".

אחת הדמויות שלך אומרת "בעיר לפחות יש זרים". איך אתה מסתדר, כמרגל, במקומות הקטנים שבהם אתה חי, כמעט בלי זרים?

"אני כל הזמן פוגש זרים, בתור לקופת חולים ובבנק ובדואר. לא משנה אם אני במקום קטן או גדול. אני כל הזמן מביט בזרים וכל הזמן מעניין לי. במכתבים קוראים כותבים לי 'אני שמעתי את הסיפור שלך עכשיו תשמע את הסיפור שלי' ומצרפים עשרות עמודים של סיפורי חיים, שחלקם מרתקים או קורעי לב. יש לאנשים צורך להיפתח ולספר. אני יודע שאני לא עושה להם עוול כשאני מרגל אחריהם בחיי היומיום, כי אני לא שונא אותם. אני לא מקשיב להם מתוך מיזנתרופיה."

ב"שתי נשים" יכולת הריגול שלך מרשימה במיוחד. הייתי משוכנעת שיש לך סופרת צללים ושהסיפור נכתב על ידי אישה

"זו מחמאה נפלאה. כשכתבתי את 'מיכאל שלי' שכתוב כולו בלשון נקבה הייתי צעיר מאוד, ובטוח שאני יודע הכל על נשים. היום לא הייתי מעיז לעשות דבר כזה. חצי מהקוראות שאלו איך יכולתי לדעת, והחצי בשני אמר שאני לא מבין כלום. עד היום אני לא יודע מי צדק".

כשאתה מאזין לאנשים, אתה ממש רושם, יש לך פנקס סודי?

"לא, לא, אני הרי לא רוצה לזכור מילה במילה, אני לא רוצה לזכור מהם הם לבשו. מה שאני שוכח לא ממש חשוב. אני רוצה לזכור משהו יותר פנימי שדווקא הפרטים החיצוניים יכולים להפריע לו. למדתי לעשות את זה כילד, בן יחיד, שההורים היו לוקחים לבית קפה ואומרים לי 'אם לא תפריע תקבל בסוף גלידה'. הם היו מדברים עם חברים 77 שעות, ככה זה נראה לי, ואני פשוט כדי לא להשתגע הייתי מתחיל לרגל אחרי האורחים האחרים של בית הקפה, מקשיב לקטעי שיחות מסתכל על הבגדים, אני אוהב להסתכל על נעליים, הן מספרות לי הרבה ולאט לאט הייתי ממציא סיפורים. זה מומלץ מאוד לא רק לסופרים. אם את ממתינה לרכבת או בשדה תעופה. במקום לקרוא עיתון את יכולה להסתכל על אנשים, זה מרתק ומקבלים גלידה בסוף".

לא פעם דיברת על תהליך הכתיבה כעל תהליך מיוסר

"זה קשה כי אני משתדל להוציא את המקסימום. אני לא מתפשר בקלות. רק לפעמים, כשאני לא מוצא את המילה הנכונה. קורה שהמילים נגמרות. בעיקר אם אני רוצה לתאר ריחות. יש מעט מאוד מילים לריחות וכל כך הרבה ריחות. אז אני אומר משהו קרוב, בערך, בתקווה שהקורא ינחש. לפעמים השפה צרה מהכיל ניואנסים של רגשות, ריטוטים של רגשות. אני מתפשר גבוה, לא בקלות, נאבק הרבה לפני כן, כותב, מוחק, מקמט זורק לסל כותב שוב עד שאני לא יכול יותר".

ובמהלך הכתיבה, ישנה עין שצופה בך, מישהו שאתה יודע שיקרא?

"בזמן הכתיבה לא, אני כל כך מרוכז שאני לא יכול להכיל כל מחשבה אחרת. אבל כשאני גומר אני נבהל ומתחיל לחשוב על כל מי שיקראו את זה. "

קורה לך שאתה חושב שזהו, לא יהיה הספר הבא?

"אחרי כל ספר. אני משוכנע שזה האחרון ואני גם לא רוצה יותר לכתוב. זה קשה. אני לא אדע אף פעם אבל נדמה לי שזה קצת כמו אחרי לידה. "

ומאמרים והופעות פומביות – חסרות לך?

"התחושה הכללית היא שיש בציבור פחות נכונות להקשבה. יכול להיות שהקשבה אופיינית יותר לתקופות של מפנה חריף, של מהפכות, אנשים מקשיבים לקולות שנדמה להם שיוכלו להדריך או לתת להם כיוון. בתקופות אחרות זה טבעי שההקשבה פוחתת. "

יש לנו תקופות כאלה? אנחנו לא חיים כאן כל הזמן תחת איום קיומי?

"תתפלאי כמה אנשים מוצאים שיגרה גם תחת איום קיומי. אפילו על מורדות הר געש פעיל, האלמנה מתהפכת על משכבה בלילות כי היא דואגת לבן הקטן שלה, והוא לא ישן כי הוא מאוהב בשכנה, והשכנה מתהפכת על משכבה כי יש לה חוב למועצה המקומית וראש המועצה לא ישן כי הוא לא בטוח שייבחר שוב."

אני מנחשת שבקרוב תחזור שוב לכתוב. יש כבר דמות שמנקרת בראשך?

"תמיד יש, והספרים באמת תמיד מתחילים בדמויות כאלה, אבל תרשי לי לא לדבר על זה בינתיים".

 

הסיפור הקטן והמלוכלך של רוני גלבפיש

 

צילום: גל חרמוני

אלמלא הייתה רוני גלבפיש מתכננת לעצמה עתיד של כתיבה, עכשיו, אחרי שראה אור הספר הראשון שלה ואחרי שהיא ומשפחתה עברו לגור בתל אביב, אפשר היה להציע לה מקום בנבחרת האולימפית, בקפיצה במוט. האישה הזאת דילגה ב-41 שנותיה בין מקצועות ומקומות מגורים רבים כל כך, עד שלא ברור איך ומתי למדה ללכת ישר, להתקדם לעבר מטרה מוגדרת מראש ולחצות את כל המרחק הזה בהתמדה.

אבל עובדה: גלבפיש, שהספיקה להיות לולנית, קוטפת דובדבנים, מתכנתת, מנהלת אישית (של הראל מויאל), פועלת במפעל לייצור כותנה, תקליטנית, מוכרת בחנות תקליטים ועיתונאית עברה בילדותה, נעוריה וחלק ניכר בבגרותה ממקום ישוב אחד לשני ובהתאם גם מבית ספר אחד לאחר, "והיו לי הרגלים מגונים… מי שעוזב מהר מתרגל שלא צריך לתקן טעויות, כי כשעוברים דירה במקום החדש אף אחד לא יודע עליך כלום". למרות זאת היא היום אם לשלושה, נשואה כבר 15 שנה ליואב, איש היי טק, גרה בשכונה צפונית מהוגנת וממשיכה לכתוב. הרומאן הראשון "סיפור קטן ומלוכלך" (זמורה ביתן) ראה אור לאחרונה, וגלבפיש כבר עמוק בתוך השני והשלישי.

"אפשר להספיק הרבה דברים עד גיל 41", אומרת גלבפיש. היא נולדה בקיבוץ ברור חיל, ועזבה, עם הוריה בגיל שמונה ומאז עברה דירה בכל שנה שנתיים "אני משום מקום, אני מערים, קיבוצים, מושבים בבקעה, תבחרי מקום. אני חושבת שהיה אי שקט בזוגיות שלהם והם בחרו ב'טיפול גיאוגרפי', בכל פעם שמשהו לא הסתדר הם עברו דירה. למדתי ב – 12 בתי ספר שונים, בכיתה ז' הייתי בשלושה בתי ספר שונים. אין לי מקום שאני ממש מזהה כבית. ליצור חברויות היה מאוד מסובך. הרבה שנים חשבתי שאני לא טובה בזה, ואז אם נשארתי באיזה מקום גיליתי שאני דווקא בסדר. "

גם הגיבור של ספרה, "סיפור קטן ומלוכלך" (זמורה ביתן) מקווה לאורך הסיפור כולו לגלות שהוא דווקא בסדר. איתן, שהוא איש מחשבים וגבר יפה (ומה לעשות, זה פן חשוב באישיותו), נתקל במהלך ריצה שגרתית בפארק בנערה שנאנסה. האירוע מציף אצלו זיכרונות ילדות קשים, שולח אותו להתמודד עם מורכבותה של התפתחותו הרגשית והמינית ולהתעמת עם המעמד שהיה לו אז, בכיתה, והיום, לצד אשתו, חברו הטוב, אמא שלו ובתו הקטנה, ועם מעמדו ואחריותו כיום. גלבפיש לא מפחדת לכתוב בגוף ראשון זכר, על יחסי כוח ומין בין גברים לנשים, על הקו המטושטש שלפעמים נמתח בין הסכמה למין לבין כפייה.

בחירת הנושא שלך מפתיעה מאוד

"אחד הכייפים הגדולים בכתיבה זה שאת יכולה להיות מי שאת לא. בחיים זה לפעמים מתחשק ל, אבל כל האחרים כבר תפוסים… זה לא הספר הראשון שכתבתי. התחלתי לעסוק בכל מיני נושאים, בין השאר היה ספר חברתי רחב יריעה שכתבתי על, איך נגדיר את זה, אולי התפוררות הקיבוץ, והיה עוד אחד אחריו שנטשתי ואני כבר יודעת שלא כל מה שאני כותבת מבשיל לכדי רומאן. אני מוכנה לעבוד על משהו חצי שנה או שנתיים ואם אני מרגישה שזה מתפורר לי בין האצבעות אני שמה אותו בצד. המשכתי לכתוב את הספר שהיה לי אכפת ממנו ברמה של בערה פנימית. "

בערה פנימית? דווקא בסיפור שלכאורה רחוק ממך כל כך?

"בדרך כלל אנשים כותבים רומאן ראשון אוטוביוגרפי, ונדמה כאילו שהספר הזה לא כזה, אבל יש הרבה השקות בינו לבין הביוגרפיה שלי, שאותה אני שודדת ללא בושה לטובת הכתיבה. הנושא הזה, של הטעויות שאנחנו עושים והמחיר שאנחנו משלמים עליהן, גם אם נדמה לנו שאין מחיר ואיך שהן יכולות לזנק עלינו אחרי שנים, מעסיק אותי כל הזמן".

את מדברת על דברים דרמטיים שקרו לך? בסיפור מדבר גבר שלא ברור אם הוא אנס…

"אני מדברת על דברים גדולים וקטנים. בשביל לכתוב רומאן הייתי צריכה סיפור גדול, שיש בו פגיעה אמיתית ועמוקה באדם אחר. אבל החיים לימדו אותי שגם בדברים הקטנים, יש מחיר שצריך לקחת בחשבון כשפוגעים במישהו, כשלא רואים אותו".

לי דווקא הייתה תחושה שהשתפנת קצת בכתיבה. שהשארת דברים עמומים ולא הלכת אתם עד הסוף

"כי יותר מהכול עניין אותי הספק. איתן לא יודע אם הוא משלם מחיר על משהו שהוא עשה או לא עשה. לא רציתי שתהיה ודאות. תהליך שבסופו אין תשובה חד משמעית הוא בעיני מעניין יותר, כי הגיבור עדיין צריך להחליט מה הוא עושה בחיים שלו שנותר בהם ספק. לי אישית יש חטאים נסתרים, אנשים שפגעתי בהם. אני לא שוכחת. זה לא נעלם. האם יבוא יום שבו אצטרך להתמודד איתם? אם לא היו לי ילדים הייתי פותחת את זה יותר בקלות, אבל אני לא מאמינה שהם צריכים לדעת עלי הכול".

הכתיבה הגיעה אליה, ככל הנראה, בירושה, בגנים. "כל השנים התעצבנו על סבתא שלי, מרים, שאמרה שכולנו קיבלנו את כשרון הכתיבה ממנה, שבגימנסיה בבודפשט היא כתבה הכי יפה. ממש לפני מותה פתאום הבנתי שבאמת היה לה את זה. את היכולת הזו לתפוש משהו ולקורא לו בשם אחר, משהו שמהדהד באוזניו של כל מי שקורא את זה. הדברים שהיא כתבה לא נשמרו, כי היא עברה את השואה. ואבא שלי תמיד חלם להיות סופר, אבל אף פעם לא כתב רומאן".

אבא שלה, גבי בשן, היה עיתונאי נודע ולפני 11 שנה שם קץ לחייו. במלחמת לבנון הוא נפצע ושתי רגליו נקטעו. האיש, שלדברי בתו, אמר תמיד שהוא לא יזדקן וספר אם יגיע לגיל 60, מצא את עצמו במצבים קשים מאוד, גופנית ונפשית, ובחר לסיים את חייו בירייה. הוא היה בן 52, ולא השאיר אחריו מכתב פרידה. גלבפיש כתבה לא מעט על הנושא, בבלוג שלה (http://gelbfish.com) . על החיפושים אחריו כשנעלם, על מציאת גופתו בחדר במלון, על הרגע שבו קיבלה את הבשורה, מחזיקה בידיה את בנה הבכור שהיה בן חודשיים וחצי בלבד ועל ההיבטים המעשיים לכאורה, כמו הצורך לענות להודעות מייל שאביה קיבל לאחר מותו, או לנתק את חשבונות האי-סי-קיו שלו, "פרידה מהישות הוירטואלית שממשיכה להתקיים במחשב שלי", היא קראה לזה. "מרגע שאבא שלי מת ידעתי שאכתוב על זה. התאבדות זה חור שחור, שלעולם לא נסתם. ואנשים מתביישים בזה, כך שהפעולה הראשונה שעשיתי הייתה לדאוג שלא יכתבו על זה בשום עיתון אבל עם הזמן הבנתי שאם אני אכתוב, הסוד האפל יתפוגג ואני אפסיק לפחד מזה. רציתי שאם מישהו ששוקל התאבדות ומחפש על זה מידע ברשת, הוא ימצא גם את הקול שלי".

הכתיבה עזרה לך להשלים עם זה?

"מה שעזר לי זה שבשנה האחרונה לחייו, אבא שלי ואני תיקנו כל מיני דברים ולא היה בינינו פצע. ההתאבדות נבעה מפצע שלו, שאני מבינה וכואב לי, אבל אני מקבלת את זכותו לבחור".

כילדה היא כתבה, מיני ניסיונות וגישושים שלא שמרה, ואמרה תמיד שהיא רוצה לעסוק בכתיבה, וגם ללמוד ספרות, אבל אבא שלה אמר שזה לא פרקטי ואחרי רומן בזק עם האוניברסיטה ("אחרי הקורס במחשבה מדינית- מיציתי") הלכה לעבוד כפועלת במפעל ("התנועות האוטומטיות אפשרו לי לחשוב") וכחקלאית בקיבוץ ("אני כל כך אוהבת חקלאות. זה לא מסתייע באורח חיי הנוכחי, אבל בכל פעם שיש הזמנה לקטיף, אני שם ואני עדיין טובה בזה"). "בשנות העשרים שלי הייתי מדי פעם אומרת לעצמי 'עכשיו', ומתיישבת וכותבת עשרת אלפים מילים של משהו, אבל לא התחייבתי לתהליך. אני זוכרת את אבא שלי אומר לי שבגיל 20 יש לי זמן, אז 'שבי, תכתבי' ואני עונה לו 'אין לי מה להגיד על שום דבר. כשאהיה בת 40 יהיה לי'."

באמת הרגשת שאין לך מה לומר על החיים?

"כנראה, כי זה מה שאמרתי לו אז. את יודעת, יש כל מיני גאונים, בעיקר צרפתים מתים, שהוציאו בגיל 18 טקסטים מופתיים, הם ידעו משהו על הקיום האנושי, וזה מדהים. אני לא כזאת. בגיל עשרים הייתי טמבלית, ובמשך הזמן למדתי דברים על בשרי, הבנתי דברים על עצמי ועל העולם שלא יכולתי לדעת אז. אני קוראת דברים שכתבתי אז, וחושבת שהייתי ילדה נחמדה ולא מעניינת. כתבתי ספר שלם אז, מין רומאן בין בחור לבין משרתת מבוגרת, שלא מעוגן בזמן ובמקום, ונתתי לדוד גרוסמן לקרוא. הוא אמר שניכר כישרון אבל צריך לעבוד על זה, ולא היה לי מושג איך לעשות את מה שהוא מבקש, אז עזבתי את זה. אני אוהבת את הספר הזה, אבל לא יעלה בדעתי להוציא אותו לאור. הוא שלי, ואני גונבת ממנו סיפורים כל הזמן אבל לא יכולה לטפל בו כמו שמגיע לו".

וידעת שיום אחד זה יבוא?

"תמיד חשבתי שכדי לכתוב ספר צריך קודם כל כישרון. התגלית הכי חשובה ומרעישה בחיי המקצועיים הייתה שהכישרון הוא משני לעבודה נורא קשה ושההתמודדות שלנו היא עם החרדה של 'מה יקרה אם אני אצליח לכתוב'".

"סיפור קטן ומלוכלך" נכתב, היא אומרת, לאורך שלוש שנים ("עם נטו כתיבה, אולי חודש"). יש לי פרצי כתיבה אינטנסיביים, אני קמה בארבע בבוקר כדי לכתוב, וכותבת עד הלילה עם שעה הפסקת שינה. נוסעת מהבית לכמה ימים בשביל זה. עד שקראתי שככה עבד ג'ורג' סימנון חשבתי שאני לא נורמלית. אין לי טלוויזיה, אני מכבה את הטלפון. לא מדברת עם אנשים. אוכלת, ישנה, כותבת. ובין נסיעה לנסיעה קורים המון דברים שמוצאים את דרכם לספר. הראדר שלי פתוח בלי שאני שמה לב, וכשאני יושבת לכתוב פתאום כל מיני תובנות מופיעות בספר".

בדרך לספר, גלבפיש עברה את המסלול הצפוי בעיתונות: דבר, על המשמר, טלגרף ויום אחד נשלחה להכין כתבה על ספק האינטרנט הראשון בארץ, ונשארה לעבוד שם. "ככה הכרתי את בעלי", היא אומרת. "היו אז אולי 50 איש מישראל מחוברים לרשת, ובאופן טבעי התחלנו לדבר, וזה מזל גדול כי אחרת לא הייתי פוגשת אותו. הוא דתי, הוא צעיר ממני, ואין לנו בכלל מעגלים משותפים".

ואיך אחרי כל השנים האלה ביחד, הוא לא הצליח לגרום לך להיות דתייה?

"מי אמר שלא? הייתי דתייה. וכבר לא. כל אחד מאתנו חי את חייו מתוך כבוד עצום לחייו של השני. אני מאמינה באלוהים, וזה עוד מלפני שהכרתי אותו, ובתקופה מסוימת גם קיימתי מצוות, והבית שלנו עדיין כשר ושומר שבת והכול. אני מאוד אוהבת את הביטוי 'דתילוני', שזה אנשים כמוני שאינם דתיים אבל גם לא חילוניים. יש ליהדות מקום בחיים שלנו, אנחנו הולכים לבית כנסת אבל יש לנו ואריאציות שלנו על הנושא. "

זה מצריך הרבה מאוד סובלנות הדדית

"התחתנתי עם אחד הגברים הטובים בתבל, אם לא הטוב שבהם. בפעם הראשונה שהבאתי אותו לבית הורי, שהיו אוכלי שפנים ובועלי נידות, אמא שלי הגישה לו קפה ועוגה והוא שתה ואכל. ואני תהיתי אם לומר משהו, ושאלתי אותו איך. הוא אמר 'דרך ארץ קדמה לתורה' הבנתי אם מי יש לי עסק, ומאז זה רק הולך ומשתפר. את הילדים (ינאי, בן 11, אוריה בת 8 וחצי והללי בת שלוש) אנחנו מגדלים כדתיים, כשההסכם בינינו אומר שהם ילכו לחינוך דתי עד כיתה ח' ואז הם יעשו את הבחירה. גרנו הרבה שנים במודיעין כדי לתת להם בית ספר מעורב, והיום הם לומדים בבית ספר שמוגדר 'דתי תל אביבי'…

כשכתבת על אבא שלך, כתבת בין השאר שכולנו מקבלים החלטות ממקום מאוד בודד. החיים שלך נשמעים כמו ההפך הגמור מזה

"אני חיה בבית מאוד הומה ושמח ואני מאוד אוהבת את זה. אבל אני רואה כמה דברים שקורים לי בתוך הראש הם לא יודעים, אז אני יכולה לשער שגם אני לא מכירה אותם לגמרי. אני מכירה את הבדידות מגיל צעיר מאוד, עוד מלפני שהיה לי שם בשבילה. הרבה שנים חשבתי שמשהו לא בסדר בי, ואז בגיל 15 נתקלתי בשיר באנגלית עתיקה של המשורר מתיו ארנולד, שהשד יודע איך הבנתי בכלל, שאומר שככה כולנו, לבד, וזה הדהד לי מוכר ונכון. וכשנכנסתי למערכת יחסים עם יואב שמחתי שלא הפכנו לאחד, לזוג מהסרטים, יש לנו נפרדות עצומה ואנחנו נהנים מאוד להיפגש. אנחנו מכירים היטב, אבל אני תמיד מוכנה לאפשרות שהוא יעשה בחירה שתפתיע אותי, שאני לא אבין, אני אוהבת את זה ואני חושבת שכל צורת חיים אחרת היא אשליה. "

  * הראיון עם רוני גלבפיש פורסם במוסף הספרים של לאישה, בגליון שראה אור אך אתמול!