Tag Archives: שואה

כואב, אבל מצחיק

מתוך "הצחוק האחרון". מל ברוקס, בתזמון מושלם

מתוך "הצחוק האחרון". מל ברוקס, בתזמון מושלם

 

רנה פיירסטון אינה מסוגלת לשכוח את המפגש המקרי שלה עם ד"ר מנגלה. היא הייתה בת 15, והוא היה השטן שביצע באסירי מחנה ההשמדה אושוויץ ניסויים מזוויעים. "הוא הניח לי את היד על הכתף ואמר 'יש כאן עדיין די שומן'. אחר כך הוא הביט בי ואמר 'אם תשרדי, כדאי לך לבקש שיוציאו לך את השקדים'. אחרי המלחמה, כשנזכרתי בזה, לא יכולתי לא לצחוק. זה הרי כל כך אבסורדי, שאיזו ברירה יש לי חוץ מלצחוק?"

את הסיפור הזה מספרת פיירסטון בסרט "הצחוק האחרון" הבוחן את מקומו של ההומור בזיכרונות השואה. לצדה משתתפים בסרט קומיקאים נודעים החל במל ברוקס, דרך רוב ריינר, לארי דיוויד, ג'רי סיינפלד וג'ואן ריברס וכלה בשרה סילברמן. פיירסטון משמשת מעין נייר לקמוס. היא צופה בקטעי סטנד אפ, קולנוע וטלוויזיה שבכולם נעשים ניסיונות לנפץ את הטאבו ולצחוק גם על מה שקרה בשואה. על רובם היא מגיבה "זה לא מצחיק אותי", אבל לא משום שהיא נעלבת או נדהמת. להפך. פיירסטון היא סוג של אבן חן מבהיקה בסרט. ניצולת שואה, שרוב בני משפחתה נרצחו, ובכל זאת היא אומרת "צחוק היה הנשק היחיד שלנו בגטו. הומור היה הדבר היחיד שהנאצים לא יכלו להבין. השואה אינה מצחיקה – אבל היינו חייבים לצחוק כדי לשרוד".

"הצחוק האחרון סרטה של הבמאית עטורת הפרסים פרן פרלסטין עוסק בשואה, אבל מבקש לעורר דיון בשאלות רחבות יותר: האם יש להומור גבולות? האם ישנם נושאים שאסור – ולעולם אי אפשר יהיה – לצחוק עליהם? ואיפה עובר הגבול? הבמאי קרל ריינר מנדב תשובה פשוטה בתחילת הסרט "זה יותר מצחיק לצחוק מלא לצחוק" ואם לא הבנו, הוא משלים "בלי הומור אפשר למות". את ההנחה האחרונה הזו מחזקים קטעי ארכיון נדירים שמשובצים בסרט. נראים בהם מופעי קברט מאושוויץ ומטרזין שתועדו על ידי הנאצים עצמם. לכאורה נראות בהן התרחשויות תמימות על הבמה. בפועל, אסירי המחנה השתמשו במופעים כדי להעביר מסרים חתרניים וללעוג לאס אס. השחקן רוברט קלארי, שנשלח במלחמת העולם השנייה לבוכנוולד והיה היחיד מ-13 בני משפחתו שניצל, אומר: "זה מה שהציל אותי במחנה הריכוז. שרתי, רקדתי, צחקתי, הצחקתי אחרים. בגיל 16 נקרעתי ממשפחתי, אבל בכל פעם שהצחקתי אנשים, כולנו שכחנו לכמה דקות איפה אנחנו ויכולנו לפנטז שאנחנו חיים בתקופה נורמלית".

קלארי, שלימים כיכב בסיטקום אמריקאי בשם Hogan's Heroes שעסקה במחנה שבויים גרמני, אך לא נראו בה אסירים יהודים, אומר בסרט שבעיניו לא צריך להיות גבול להומור. הוא מסכים עם שרה סילברמן שאומרת "קומדיה מביאה אור למקומות חשוכים, אחרת בתוך החושך עלולות לגדול עוד מפלצות". קלארי, למשל, הודיע בפרהסיה שכשימות הוא רוצה שגופתו תישרף ואפרו יפוזר בים. לרב נדהם שאמר לו שככה לא נוהגים יהודים הוא ענה בלי להסס "אצלנו במשפחה זה מקובל".

"הצחוק האחרון" נולד לפני כמעט עשרים שנה. פרלסטין  – בת למשפחה יהודית מפילדלפיה שלא גדלה בקהילה של שורדי שואה "כל השכנים שלי היו יהודים שהיגרו הרבה קודם מרוסיה לארה"ב, משפחות ותיקות שלא הייתה להן נגיעה לשואה בכלל", קיבלה לידיה מחקר אקדמי שכתב חבר על הומור בשואה. החבר, קנט קירשנבאום, אמר לה 'לכי תעשי מזה סרט'  – היא מספרת בראיון שערכנו השבוע בסקייפ. 'במשך שנים לא הצלחתי לקבל מימון לסרט, בגלל הנושא הרגיש. אנשים הרימו גבה, אמרו לי שזה רגיש מדי, מוקדם מדי, חסר טעם. חיכיתי, אבל כשהתחלתי לשמוע סביב בדיחות על אירועי ה- 11 בספטמבר, על איידס, אפילו על הפיגועים בצרפת, הבנתי שהעולם מוכן גם לסרט שלי".

 

 

פיירסטון (משמאל) ופרלסטין. הלב והנשמה של הסרט

פיירסטון (משמאל) ופרלסטין. הלב והנשמה של הסרט

כשבסופו של דבר קיבלה מימון לסרט, מג'ן וורנר, בעצמה אשת קולנוע שהייתה מעורבת בסרטים נוספים על הקשר בין אומנות לאירועים טראגיים בעולם, פרלסטין יצאה למסע חיפושים אחרי מה שהיא מכנה "הלב והנשמה של הסרט". היא מצאה אותם בדמותה של פיירסטון בת ה – 92, מעצבת אופנה נודעת לשעבר, שיצירות שלה כלולות באוסף המוזיאון לאומנות בלוס אנג'לס. פיירסטון נולדה בצ'כוסלובקיה לאב שהיה איש עסקים בתחום הטקסטיל והחייטות ולאם שעיצבה כובעים למשפחת המלוכה בווינה. היא נשלחה לאושוויץ עם משפחתה, עבדה כפועלת בבית חרושת ולאחר מכן הועברה לעבודה במטבח. אחראית המטבח הייתה אישה שהכירה מעיירת הולדתה, שביקשה ממנה לעצב ולתפור לה בגדים במקום לקלף תפוחי אדמה. אחרי המלחמה היא למדה אומנות בפראג וכדי להתפרנס החלה לתפור שמלות לחנויות מקומיות. לימים, אחרי שהיגרה עם בעלה ברנרד (דב) ובתה התינוקת לארה"ב, הפכה למעצבת מבוקשת ובשיא הקריירה ניהלה מפעל עצמאי עם עשרות עובדים.

"אני לא חושבת שבלי הומור הייתי יכולה לשרוד כל כך הרבה שנים אחרי מה שקרה", אומרת פיירסטון בסרט. היא מצולמת בו עם בתה, קלייר, שמכירה היטב "הומור גרדומים" ששמעה מהוריה, ששניהם היו ניצולי שואה, וגם עם חברה-ניצולה, אלי גרוס. השתיים מצולמות כשהן שטות בגונדולה בתוככי מלון ונציה בלאס וגאס. גרוס אומרת "אני נשארתי עם הכאב והבכי והמתים. אני לא יכולה לצחוק", ופיירסטון עונה, "אני לא שוכחת אבל אני נהנית מהחיים. היטלר לא דמיין שיהיו לי שלושה נכדים מקסימים, אז זו הנקמה שלי, אני מוכרחה לצחוק".

"בלאס וגאס צילמתי סצנה שלא נכנסה לסרט", מספרת פרלסטין. "בדרנית שמופיעה במסיבת חנוכה של ניצולי שואה. היא בעצמה בת של ניצולי שואה ובמופע שלה היא מגלמת את ההורים שלה ומספרת בדיחות פרטיות של ניצולים. יש כאלה הרבה. בניו יורק המופע שלה מצליח, אבל מול 700 ניצולי שואה, זה לא עבד. הם היו המומים ופגועים".

מל ברוקס אומר בסרט שזה עניין של תזמון, של מרחק – שאיש לא כועס עליו כשהוא מתבדח על האינקוויזיציה, אבל שכדי להתבדח על השואה צריך אומץ.

"זה לגמרי עניין של הקשר. תלוי מי מספר את הבדיחה, למה מספרים אותה. בעלי ואני הלכנו לראות את המופע של שרה סילברמן, באולם קטן בגריניץ' ויליג'. היא לא מספרת בדיחת שואה פה ושם, יש לה 25 דקות רצופות, שבהן פשוט התגלגלנו מצחוק. כשישבתי עם רנה וקלייר וצפינו במופע הזה בווידיאו, פתאום ראיתי אותו דרך העיניים שלהן וחלק מהבדיחות ממש זעזעו אותי, בדיחות שקודם צחקתי מהן בקול רם".

הן נפגעו?

"לא, אבל זה לא הצחיק אותן. הן אפילו לא נפגעו כשקראנו ביחד אתר שלם של בדיחות שואה. זה לא נכנס לסרט כי אלה בדיחות נורא חסרות טעם ופוגעניות, ממש בדיחות נוראיות, סוג של הומור שחור שכולם פה מכירים – בדיחות שילדים יהודים מספרים בבית ספר. רנה וקלייר קראו אחת ועוד אחת, והיה בזה משהו נורא כואב אבל כשהגענו לבדיחה האחרונה 'למה היטלר התאבד? כי הוא ראה את חשבון הגז" הן פרצו בצחוק. היה בזה משהו משחרר, סוג של צחוק מבעד לדמעות".

את הבדיחה הראשונה בסרט מספר רוב ריינר: "שני יהודים נשלחים לרצוח את היטלר. היה להם מידע מודיעני איפה הוא אמור להיות, והם עומדים ומחכים. עוברת שעה, עוברות שעתיים. היטלר לא מופיע. "איפה הוא?" אומר אחד מהם. "אני מקווה שלא קרה לו כלום".  ריינר היה הראשון שהסכים להופיע בסרט, ואחריו באו כולם".

אבל לא כולם גילו את אותה תעוזה. שרה סילברמן, שלא מפחדת לחצות גבולות (למשל בבדיחה הצורבת כל כך: "אילו היו שחורים בגרמניה של שנות השלושים, לא הייתה שואה… כלומר, לא הייתה שואה של יהודים") מודעת לעובדה שלפעמים הקהל צוחק מהדברים הלא נכונים. למשל, כשסשה ברון כהן מעודד חבורה של אמריקאים לשיר שיר הקורא להרוג יהודים, אין ספק שהם מוחאים לו כפיים ברצינות ומבלי להבין שהוא לועג להם. גם רוז ויינמן מרשת אן בי סי מביעה בסרט חרטה על שאישרה את הפרק על ה – Soup Nazi בסיינפלד, בגלל הזילות של הכינוי "נאצי", אבל לארי דייוויד לא מתחרט על הפרק המיתולוגי שבו פורץ ויכוח עז בין ניצול שואה ל"ניצול" הישרדות בשאלה מי מהם סבל יותר.

"הצחוק האחרון" הוקרן בהקרנת בכורה בפסטיבל טרייבקה בניו יורק ולאחר מכן הוקרן גם במינכן ובירושלים. "התגובות בכול מקום היו שונות מאוד", אומרת פרלסטין. "במינכן כל הצופים ישבו בדממה מוחלטת, אלא אם מישהו מהניצולים בסרט סיפר בדיחה או צחקק. הם לא העזו לצחוק מאף מילה שנאמרה על השואה, אבל צחקו כשמישהו סיפר בדיחה זולה על יהודים. אחרי ההקרנה הם פחדו לשאול שאלות. כולם נשארו באולם ואיש לא פצה פה, עד שאמרתי להם שהם גרמו לי כיהודייה היחידה בחדר אי נוחות גדולה, ואז הם התחילו לדבר ולדבר בלי סוף. שבוע לאחר מכן הייתי בירושלים, מול קהל שהיה מורכב ברובו מחרדים. חששתי מזה, אבל נדמה לי שכל מי שצופה בסרט מבין שהמסר הוא שיש להומור כוח מרפא, מחזק, מעצים". את המסר הזה מבהירה רנה פיירסטון היטב בסרט כשהיא אומרת: "החלטתי לצחוק כדי שהבת שלי לא תחיה חיי אבל. לא יכולתי לבכות שבעים שנה – אז כשאני נזכרת אני בוכה וכשאני לא זוכרת, אני צוחקת".

 

*הראיון עם פרן פרלסטין התפרסם בשבועון "לאשה".

 

 

 

 

 

כל הזמן בוחנת את הכתמים שהזרימה של החיים משאירה עלינו

(צילום: גל חרמוני. מתוך הראיון כפי שהתפרסם במדור הספרים של לאישה)

(צילום: גל חרמוני. מתוך הראיון כפי שהתפרסם במדור הספרים של לאישה)

 

 

 

הנשים של אורית וולפיילר חיות בשוליים. כל ניסיון להושיט רגל מהססת אל מעבר לגבול המפריד בינן לבין המציאות האמתית כרוך בסכנת התמוטטות. כאילו שההתנהלות היומיומית עלולה לבלוע אותן. ולסביבה לא ברור למה. אחרי הכול, מה כבר נדרש ממנה? למצוא בעל, ללדת ילדים, לשלוח אותם לצבא, לחייך, להקריב את חייה? וכל זה בנוף הנפלא שלנו, בשמש הנהדרת, כי מה חסר פה? שוויצריה ממש.

וולפיילר, בת 43, לא מפתיעה כשהיא מצהירה שגדלה כאאוטסיידרית. היא מדברת, כמובן, על תחושה פנימית – מה שב"בורגנים" תיארו במשפט האלמותי "יש לי פה חור והוא שואב אותי פנימה". היא גדלה ב"כפר סבא האיומה של שנות השבעים" והייתה, מה שהיא מכנה "ילדת שמנת חמצמצה". התפאורה של ילדותה הייתה התפאורה הישראלית השגרתית, המסודרת, שמקבלת ממנה את התואר "איומה" בגלל השמרנות, התביעות, התבניות. "לכאורה ילדות נוחה ומרופדת, אבל למעשה הכל חייב להיות מוגדר, דיכוטומי, את חייבת לעשות מה שכל הילדים האחרים עושים, משהו נוקשה, שלא מאפשר סטיות. אפילו מה ללמוד בתיכון קבעו לנו. רציתי סוציולוגיה – אבל זה לא היה טוב ולא נחשב, אז נשלחתי ללמוד ביולוגיה. ההכוונה הזו הייתה ביד גסה, בלי מגע, אבל מתוך המון אלימות, כי ניסיון לשנות את מי שאת באמת זה מעשה מאוד אלים. אסור היה להעביר ביקורת, אסור היה להביע דעה חריגה. אפילו אם את שונאת את "המעגל" של דן שילון, שכל המדינה יושבת ורואה, את מפרה טאבו, את חולה. ככה התנהלה הסביבה, לא רק הבית שלי. לכאורה יישרתי קו, עשיתי כל מה שנדרש, אבל ללב שלי היה קשה, וזה כנראה מה שמצטבר עם השנים בכיס המרה".

כמה סמלי. אנחנו משוחחות ב"סקייפ" מכיוון שביום שבו היינו אמורות להיפגש, וולפיילר כיס המרה של וולפיילר הרים ידיים ושלח אותה למיון עם כאבי תופת, ומשם לניתוח. הכיס בחוץ אמנם, אבל מאחר שהשפעתו ניכרת בכל שורה שכתבה עד היום, סביר להניח שגם לתוך הספר הבא אחרי "שווייצריה זה כאן" ("אחוזת בית") יחלחלו המרירות, המרדנות, הסרבנות העיקשת ליישר קו. כי כאלה כל גיבורות אסופת הסיפורים הקצרים שלה – זו שכמהה לחיות בגרמניה ונוטשת את הלימודים כדי לטפל בקשישה מקומית, זו שמתכננת את חגיגת הפרידה הסופית מבנה הפעוט, החגיגה שתתקיים כשיתגייס לצה"ל ולא ישוב, זו שחלמה על תינוק מושלם אבל יולדת תינוק מפגר, שהיא קוראת לו משיח אבל מתקשה לגעת בראשו ולנחם אותו, ואפילו זו שגדלה בארמון המלוכה הבריטי, ומאחר שאימא שלה אינה נוגעת בה, היא זוחלת אליה בלילות ומכרסמת את ציפורני רגליה.

וולפיילר גרה בתל אביב, למדה יחסים בינלאומיים ולימודי סין אבל עובדת בהיי טק, נשואה לליאור, שעשה דוקטורט בהיסטוריה גרמנית אבל גם הוא עובד בהיי טק, והיא אימא של יובל בן עשר וחצי.  המרד הגדול שלה במסגרת שבתוכה התחנכה לא התבטא בסממנים חיצוניים: היא לא ברחה להרים ולא הצטרפה לקומונה של חובצי חמאת גמלים, אבל היום היא עושה, חושבת וכותבת את מה שהלב שלה דורש. וזה התחיל מיד אחרי האוניברסיטה, כשנסעה  לחיות לבדה בברלין "עפתי מפה הביתה", היא אומרת.

מה בברלין הרגיש לך בבית?

"ברלין של לפני עשרים שנה הייתה אחרת. לא מלאה ישראלים, לא מתוירת, שלא דמתה לאף בירה אירופאית אחרת. מהרגע הראשון הרגשתי שדווקא שם, רחוק, אני הכי מחוברת למשפחה שלי. המשפחה הגיעה במקור מפולין, אבל היה משהו בהוויה, בשפה, ברדיו שנדלק אצל סבא וסבתא בחמש בבוקר עם חדשות בגרמנית. סבתא שלי עברה את השואה קשה מאוד, בבירנקאו, קצת אצל מנגלה, ולבקשתי היא הייתה מרדימה אותי עם סיפורים מהשואה הארד-קור. הייתי חולמת עליה, זה מילא את הילדות שלי ואני אומרת את זה לחיוב".

מה יכול להיות חיובי בסיפורים על השואה?

" סיפורי השואה מילאו אותי בילדות גם בחרדות, אבל הם היו חלק מהשורשים שלי, מהמהות שלי, מהזיקה לסבתא. זה משך אותי מיום שאני זוכרת את עצמי. פעם הייתי בברלין עם חבר טוב שלי, הסופר סמי ברדוגו, ויחד נסענו למחנה הריכוז זקסנהאוזן. הגענו בשעת צהריים והייתה שמש חמימה והרגשתי שזה המקום הכי לא מאיים בעולם היום, שלווה מוחלטת, כי לא יכול לקרות בו שום דבר יותר רע ממה שכבר היה שם. כל הזוועה, והמוות, וההריגות, והרמקולים, והצעקות והסבל – נגמרו כבר, ועכשיו זה מקום שאפשר לנוח בו. יכול להיות שזו חוויה שמחברת אותי בחזרה לילדות הנעימה במיטה של סבתא, למקום שהוא כולו שלי, שאף אחד לא רוצה להיות בו חוץ ממני".

סבתא שלך לא הסתייגה מהרצון שלך לחיות בגרמניה?

"היא שידרה לי כל השנים הערצה גדולה לגרמניה. היא קנתה רק מוצרים גרמניים. היא עשתה הפרדה ברורה בין הפולנים, השכנים שהיו השטן, לבין הגרמנים, שלמרות הדבר הנורא שהם עשו, אי אפשר להתעלם מהאיכות שלהם".

את הנסיעה הראשונה לברלין בגיל 25 היא מתארת כ"הימלטות מכאן". היא גרה בדירת חדר עם בחור שלא הכירה והיה מכר של מכר של מכר, במזרח העיר שטרם שופץ אז. בערב שוטטו בבית קברות, אחר כך צפו בסרטי שואה. "תקופה קשה והזויה", היא נזכרת, "שהובילה אותי אחרי חודשיים לרצות לחזור ארצה, אבל אחרי שבועיים בארץ נמלטתי בחזרה. הפעם כבר מצאתי דירה, עבדתי באל על, והתחלתי להכיר את ברלין בכל הדרכים האפשריות".

בגלל ההומור, ובגלל ההקצנה שיש בה לפעמים שבבים קסטל-בלומיים או אלמודוברים, קשה לזהות את האלמנט האוטוביוגרפי בסיפורים של וולפיילר, אבל הוא קיים. גיבורות שלה כולן מנסות להימלט מתוך העור של עצמן –  אחת מהן אפילו כל כך לא יכולה להתמודד עם הבהמיות, הטמטום, האגרסיביות והקורבניות שבהוויה הישראלית, שהיא מעדיפה לתפוס את עמדת התוקפן הנאצי, אחרת מוצאת מחסה בתוך ביצת תרנגולת ושלישית, מטפלת רוסיה, מנהלת בדמיונה רומן סוער עם זמר אופרה – כולן מגדרות לעצמן עולם פנימי, בועה, שהנחמה הכמעט יחידה בו היא המגע, העור, הגוף, הריח – ובדרך כלל זה של ילדיהם. "בשביל זה עושים ילדים, לא?" היא צוחקת.

ילדים הם הגאולה?

"ממש לא. יש בזכותם רגעי חסד, אבל מאוד קטנים. גאולה יכולה לבוא, אולי, וגם זה בספק, מתוך האדם עצמו. וגם אז מדובר במושג חמקמק שאני לא ממש יודעת מה פירושו".

בברלין היא פגשה את מי שהפך לימים להיות בעלה, ויחד חזרו ארצה. "שמש, ים, כל השטויות והאשליות הריקות האלה", היא אומרת. את השנים שחלפו מאז היא מגדירה "15 שנה של ערגה. חשבנו לחזור לשם, אבל המחשבות מפה הן אחרות – תמיד יש סיבות להישאר, ילד, עבודה, משפחה. כשחזרנו נכנסו להיי טק, שלא נפסיד את זה חלילה, את יודעת, השתלבנו לא רע. אנחנו מתרגלים פה חיים של הישרדות. מצד אחד, כמו שנאמר בסיפורים שלי, יש פה הכל. מצד שני, אני חיה פה בתחושת זרות, שחלק גודל ממנה המתנקז לכתיבה".

כמו אצל כותבים רבים וגדולים, הכתיבה היא עבורה שילוב של סיוט וכלי ראשון להישרדות. היא לא עסקה בזה בצעירותה אבל "כל החיים כתבתי בלב. זה העסיק אותי ומילא אותי. זה יישמע נורא פלצני, אבל ידעתי שיום אחד זה גם יצא ממני ויצא לאור, ממש ככה, ופשוט נתתי לזה את הזמן".

השפה שלך אחרת, המון משפטים שנגמרים בפועל, כאילו שאת חושבת בשפה זרה

"לא ידעתי שזה ככה, עד שהכל יצא אל הנייר. השפה הזו הייתה יותר קיצונית בהתחלה, ועברה עידון. יש לי שפה שבורה. הגיבורות שלי שבורות. זה לא דבר שלילי. שבר, פצע, דם, מוגלה – הם סימני שאלה, משהו שצריך לטפל בו, שמעניק הזדמנות לעשות משהו בחיים. הממשק שלי עם החיים הוא כזה – לכאורה אני חיה חיים נוחים, אבל בתוכי אני נשרטת, נפצעת, אני כל הזמן בוחנת את הכתמים שהזרימה של החיים משאירה עלינו. לפני חצי שנה התחלתי לכתוב רומן, ובו אני מרגישה שאני אפילו יותר ערומה, חשופה ומשוחררת ממה שהייתי בסיפורים האלה".

הנוירוזות שלנו

את הפרק הזה של הסימפסונים ראיתי תוך כדי התכווצות נבוכה על הספה. הומר, מארג' והילדים מצטרפים לקבוצה של נוצרים מאמינים במסעם לארץ הקודש. הם פוגשים פה חיילים משופמים שכופתים אותם ומאיימים בנשק אוטומטי כדי לחלץ מהם הודאה שהלטקעס טובים יותר מפנקייקס, הם פוגשים מדריך תיירים לבוש ברישול, צעקני, חמדן ואגרסיבי שבעיקר מעליב אותם, צועק עליהם, משוכנע שהוא יודע הכול ומורה להם לסתום את הפה, מקלל ומגרש מישהו שמנסה להקשיב להסברים שלו בחינם, כי הוא לא מוכן לצאת פרייר. אפילו הילדה הקטנה שמחזרת אחרי בארט עושה את זה באמצעות קרב מגע במסגרתו היא בועטת לו שוב ושוב באשכים. כל ניסיון להתמודד עם האגרסיביות הנוראה שמגלים הישראלים מסתיים, כצפוי, בהצטדקויות בנוסח "אנחנו כאלה כי עברנו את גירוש ספרד ועברנו את השואה ונראה אתכם שורדים רבע מזה".

את פרופסור גד יאיר, מרצה בחוג לסוציולוגיה של האוניברסיטה העברית בירושלים (ועד לאחרונה ראש החוג), הדימויים האלה לא הפתיעו. להפך. יאיר, שהמליץ לי לצפות בפרק, משוכנע שהסימפסונים הציבו מולנו מראה וההשתקפות שלנו בה ריאליסטית. בספרו "צופן הישראליות – עשרת הדיברות של שנות האלפיים" ("כתר") הוא מצייר את דמות הישראלי העכשווי, זו שכל אחד מאתנו יכול לזהות בתוכו אבל מעדיף להצביע עליה אצל אחרים ולקרוא לה, בעדינות, "הישראלי המכוער".

למען הדיוק כדאי לומר שלא כל התכונות הישראליות שפרופ' יאיר מונה בספרו מכוערות לחלוטין. הרשימה כוללת חרדה קיומית עמוקה, חוצפה ועמידה על שלנו, תחושה של זכות ובעלות, נטייה לנהל משא ומתן מתמשך עם המדינה (שקיומה, ועוד יותר מזה, שהותנו בה, ארעיות), אימה עמוקה מלצאת פראיירים, דחף כפייתי להשמיע דעה וגם לכפות אותה על אחרים, חפיפניקיות ואלתור, זלזול עמוק בכל סוג של היררכיה, גם אם זה מבוססת על מומחיות, ידע וניסיון, חטטנות ותחושה של קולקטיביזם, וטיפוח סוג של קרבה נטולת אינטימיות. מה לא מכוער פה? בעיקר הערבות ההדדית, האכפתיות, הנכונות לעזור גם לזרים וההזדהות העמוקה שלנו זה עם זה. משהו שבגללו אנחנו מרגישים בבית ומתקשים להשתלב במקומות רחוקים שלפעמים אנחנו בורחים אליהם מאימת כל שאר התכונות המשותפות לנו.

יאיר הוא חוקר יוצא דופן באקדמיה. הוא מחפש את הצופן התרבותי שמפעיל עמים שונים – חיפוש שאקדמאים רבים אחרים נבהלים ממנו בגלל אי תקינות פוליטית. בעיניו האדם הוא לא יצור אוניברסילי אלא תבנית נוף מולדתו, והתנהגותו ואפילו מחשבתו, נגזרות מאינספור מרכיבים בסביבה שבה הוא מתפתח. הוא אינו חושש לדבר על מאפיינים של עם, על האופן שבו תרבות מעצבת את הפרטים שבתוכה, להסתכל על העולם כמחולק לשבטים שלכל אחד מהם יש אידיאולוגיות וסמלים והיסטוריה שמכתיבה את ההווה שלו ואת התיאוריות שהוגיו ויוצריו יפענחו באמצעותן את העולם. אצלנו, הישראלים, הוא מצביע על הגורם הראשי שבצלו נבראה דמותנו: אנחנו פוסט טראומטיים, אנחנו חיים בחרדה קיומית עמוקה, זוכרים ומזכירים אינספור אירועים שבהם ניסו להשמיד אותנו ומסתכלים על העולם דרך האפשרות והפחד מפני השמדה. אנחנו מקפידים להנחיל את החרדה הזו הלאה, לדורות הבאים, ואנחנו אולי היחידים בעולם המערבי שמסוגלים לשלב בשיח היומיומי שלנו – על כוס קפה –  משפטים כמו "מי יודע אם המקום הזה בכלל ישרוד בעוד עשרים שנה".

מהספר שלך עולה שאנחנו בעצם סוג של משפחה –  שבתוכה אנחנו סולחים לעצמנו על כל הפרטאצ'יות והחפיפניקיות והסחבקיות –  אבל משפחה חולת נפש, שעושה כמיטב יכולתה לשמר את הטראומה שגרמה לה לחלות

"וגם להעצים אותה, את הטראומה. היום הייתי ב"יד ושם" ושם את רואה את התעשייה. צה"ל שולח גדודים לתוך גיא ההריגה. המדינה שלנו עובדת בשימור הטראומה, כי זו התשובה הציונית, בגלל זה אנחנו פה, זה שניסו להשמיד אותנו זה הצידוק האולטימטיבי לקיומנו".

אחרי למעלה משישים שנות מדינה אנחנו עדיין צריכים צידוק?

"מה שישים שנה? יש לנו את אחמדינג'אד, זה אומר שבשבוע הבא יכול להיות עוד אושוויץ. זה לא מספיק שנולדנו פה ואין לנו בית אחר, אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו למה אנחנו כאן, מה יהיה בעוד 25 שנה, האם בטוח שנהיה פה. הלגיטימיות של הישיבה שלנו פה עדיין מוטלת בספק ברמה הבינלאומית, ואנחנו כל הזמן מתמודדים אתה. היטלר והרצל היו שניהם תושבי וינה ושניהם הציעו פתרון סופי לשאלת היהודים – אחד כזה ואחד כזה, ואנחנו עדיין מקבלים כל הזמן את השכנוע שהפתרון הסופי הנכון הוא הפתרון ההרצליאני, כי האלטרנטיבה כל הזמן מהדהדת".

אתה מדבר על האופן שבו המדינה מעצימה ומטמיעה את טראומת השואה בכל מי שחי פה, כולל עולים חדשים ובנים למשפחות שמעולם לא חוו את השואה.  אין כאן ציניות של בעלי שררה, של ממשלות שמעוניינות לנהל פה עם מבוהל שימשיך לחפש לעצמו מנהיג חזק?

"זה הרבה יותר עמוק מזה. ביבי ואביגדור ליברמן לא כותבים את תכניות הלימוד לגננות. זה מוטמע בסדר החגים שלנו, בחגים הדתיים ובחגים החילוניים – יום הזיכרון, יום השואה – חוויית הכמעט השמדה היא החוויה המרכזית שלנו. מנגד אנחנו בונים לעצמנו כל הזמן מפות אלטרנטיביות: קנדה, אוסטרליה, אנחנו שמחים שישראלים יושבים בברלין, שיש יהודים בארצות הברית שלא עולים ארצה. אנחנו צריכים אופציות. מי שיכול לעשות דרכון זר עושה את זה למרות שמעטים מממשים את זה".

אתה מדבר על "הישראלים", למרות שנדמה שקשה מאוד להגדיר יצור כזה. אנחנו אוסף של אנשים שהגיע ממקומות שונים בזמנים שונים, עם שפות שונות ומסורות שונות…

"סיפור ההשמדה הוא שמחבר את כל היהודים. בכל התפוצות קוראים את אותם טקסטים כבר אלפיים שנה. אנחנו שונים מאוד ממדינות הגירה אחרות . אנחנו משננים "וקם עליך להרגך", והאמריקאים לעומתנו מדי בוקר נשבעים לחוקה האמריקאית, שמבטאת את הטראומה שלהם, את התנגדות לכיבוש הבריטי, למלך. הם מסורים לרעיון של "I did it my way", להתנגדות להתערבות של הממשל בחופש של האינדיבידואל. הנראטיב הציוני מחבר את כולנו ברגע שאנחנו יורדים מהמטוס. גם עולים חדשים שיש להם קשר רופף ביותר לקיום מצוות, מתחברים לזה מיד. הילדים שלהם עוברים את מערכת החינוך, שלושה סיורים ב"יד ושם" ובאתרי מורשת וכבר הם חרדים כדבעי ויודעים למה זה המקום, זה הפתרון שלנו."

אתה גוזר מהטראומה הזו שלנו את כל קווי האופי הישראלים האחרים: האגרסיביות, הצורך להביע דעה על כל דבר, לזלזל בחוקים ובסמכות, העובדה שאנחנו נדחפים לחיים של אחרים. איך קרה שהם לא מאפיינים גם את היהודים בתפוצות?

"ליהודים בתפוצות יש את השואה, אבל אין להם את הר הרצל, אין להם את התשובה הציונית, את המקום הזה שייצר לא מעט אסונות משל עצמו וחיזק וממשיך לחזק בנו כל הזמן את חרדת ההשמדה".

מצד שני, גם כשאנחנו עוזבים את המדינה אנחנו לא מפסיקים להיות ישראלים, לקרוא עיתון בעברית, לשמוע חדשות מהארץ

"אנחנו מאוד אנשי מדינה. תסתכלי על אנשי המחאה החברתית. הם כבר מאוד עצבניים על נתניהו, אבל הם לא מורידים את הכפפות. הם נורא נאמנים, הם לא ישברו את הכלים כי כמו כולנו הם חיילים, הם מזדהים עם המדינה, הם מגויסים. "

אנחנו אולי מגויסים, אבל לכל אחד מאתנו יש דעה…

"בניגוד לאירופאים, אנחנו לא גדלנו תחת עול הכנסייה והמלוכה, שתי משקולות ענק. לנו אין דבר מעל למצפון שלנו, אפילו לא אלוהים, ולכן אנחנו מייחסים לדעה שלנו אותה חשיבות שיש לדעתו של מי שלמד ועבר הרבה מבחנים כדי להגיע למעמד שאליו הגיע. מצד אחד יש כאן הפגנת בורות נוראית וזלזול בצורך ללמוד ולהבין על מה אתה מדבר, מצד שני יש כאן חשיבה יצירתית, מחוץ קופס. זה הדבש והעוקץ שמאפיינים אותנו בהרבה תחומים".

 

זה ישתנה אי פעם?

"אני לא חושב. היה פה ניסיון של הקבוצה הכנענית ליצור ילידיות ישראלית. זה לא עבד. אין פה תופעות ילידיות. אנחנו לא לוקחים את המקום הזה כמובן מאליו, כל הזמן מרחפות לנו אפשרויות אחרות בראש, חשוב לנו שלא יגיעו טילים לנתב"ג כדי שנוכל לצאת מפה. מצד שני, הפחד הוא גורם מגבש ושעותינו היפות הן השעות שבהן קיומנו פה מאוים. את זוכרת איזו סולידריות הייתה פה כשסדאם חוסיין הפגיז אותנו? איך התגייסנו כולנו למען גלעד שליט? אלה דברים שמייצרים אחווה, אבל כולם מהדהדים קישינב, פרעה, היטלר. בשם הסבל שלנו אנחנו מכחישים את הסבל של עמים אחרים. אנחנו לא רוצים לשמוע על מיליון נשים גרמניות שנאנסו במלחמת העולם השנייה, אנחנו לא רוצים לשמוע על טראומת גזל האדמות של הפלסטינאים, וכשכל צד מתבצר בסבל שלו בלי להבין את הטראומה של הצד השני, איזה סיכוי יש להם אי פעם להידבר?"

 

היו בשואה גם מלאכים – ראיון עם אהרון אפלפלד

"מים אדירים" הוא הרומן הארבעים של אהרון אפלפלד. קובץ הסיפורים הראשון שלו "עשן" ראה אור לפני כמעט חמישים שנה, ומאז הוא כותב בלי הפסקה. הוא בן 79, באמתחתו פרס ישראל לספרות, פרס ברנר, פרס מילוא, פרסים ספרותיים מאיטליה וצרפת ושורה של תארי דוקטור לשם כבוד, וספריו תורגמו ליותר משלושים שפות. למרות זאת, הוא אומר בביטחון מלא, שהוא בתחילת הדרך. שרק עכשיו, אחרי כל העבודה הזו, הוא מרגיש שהוא משכלל לעצמו את צורת הביטוי שמתאימה לו, שהוא מצליח לחצוב מתוך גושי המילים שבראשו את הצורות המדויקות שמאפשרות לו לדייק בכתיבה, להיות – כמו שהוא חוזר ומגדיר את עצמו – מינימליסט.

המינימיליזם הזה ניכר מאוד ב"מים אדירים" (כנרת, זמורה ביתן), ספרו החדש של אפלפלד, שכל מילה בו מדודה. לאורך 206 עמודים בלבד, פורש אפלפלד את מסעו המפותל והמיוסר של יששכר, יהודי ערירי שאשתו נחמה נפטרה אחרי מחלה קשה, אל ביתו של אחיו, אורי צבי, שעל פי השמועה נרצח עם כל משפחתו על ידי פורעים. תוצאותיו של המסע קבועות מראש. מרגע שיצא לנקום את מות אחיו, ברור שיששכר לא יוכל לשוב לחייו הקודמים. אלא שבין שתי נקודות הקצה של הסיפור הזה, אפלפלד מלווה את הגיבור שלו במהלך ניסיונותיו לבחון את חייו האישיים, למצוא את המקום שבו יוכל להתחבר לאדמה ולבעלי החיים אך גם למצוא מחדש את התפילה, להאזין לקולות של אבותיו שכבר מתו ולנהל אינטראקציות עם הגויים, שרובן הופכות אלימות אך חלקן מצליחות להאיר את ההשפעה ההדדית של התרבות יהודית והאירופאית בימים שלפני מלחמת העולם השנייה.

 

אפלפלד, שנולד ברומניה, בן יחיד במשפחה משכילה, מתבוללת ודוברת בעיקר גרמנית, נשלח כילד בן שמונה בלבד למחנה עבודה לאחר שאמו נרצחה ואביו נשלח לגטו. הוא ברח מהמחנה ובילה שנתיים בנדודים ביערות, לבדו, עד שמצא מחסה בביתה של אישה אוקראינית. הוא עלה ארצה ב – 1946, אחרי שהגיע עם קבוצה של חיילי הצבא האדום לבולגריה וחבר לקבוצת ילדים שנדדה משם לאיטליה ומצאה מחסה במנזר. הוא למד בבתי ספר חקלאיים בעין כרם ובנהלל, שירת בצה"ל, נישא, הוליד שלושה ילדים וסיים תואר שני בספרות עברית ואידיש באוניברסיטה העברית. מרבית כתיבתו עוסקת בחוויותיו אלה, ובחיים היהודיים באירופה שלפני המלחמה. את אלה זכה להכיר בביתם של סביו שומרי המסורת, שהתגוררו בסביבה כפרית וקיימו את אותו חיבור בין הטבע לאומנה המתקיים גם בעוצמה רבה ב"מים אדירים".

אפלפלד עצמו קרוב ליהדות הרבה יותר מהוריו החילוניים המוחלטים. זוועות השואה, החיים החדשים שבנה בארץ, המלחמות שנלחם כאן – כל אלה קרבו אותו באופן הכי טבעי לחיים היהודיים, לסבים שלו שנרצחו גם הם, ליהודים אחרים שחלקו עמו את אותו גורל. הוא חש את זה בעוצמה רבה כשהחל לכתוב בעברית, בגיל עשרים וקצת "ניסיונות שהיו מגומגמים ביותר", הוא אומר, "והובילו לשנים ארוכות מאוד של חיפוש הקול המדויק שלי".

משום שיששכר הגיבור שלך מתייסר כל הזמן מכך שאבדה לו התפילה, מתבקש לשאול אם הכתיבה משמשת אותך במקום תפילה

"בהחלט. הכתיבה היא סוג מסוים של אקט דתי. גם בספר הארבעים. כשאדם מתפלל, או כביכול מתפלל, אתה לא קם פתאום בפסח ואומר עכשיו אני לא מתפלל אלא רק בפורים. ישנם מאורעות בחיים שבהם התפילה מסתלקת לכאורה, אבל היא מקננת בתוכך. התפילה היא הרי הרצון להתחבר אל הגדול, אל המשמעותי, אל משהו פנימי. אנחנו בדרך כלל מייחסים את זה לבית כנסת שראינו בילדותנו ועייפנו מלהסתכל בו, לממסד הדתי שמעורר בנו אי נחת או תחושה של מלאכותיות, אבל התפילה היא משהו אישי מאוד ובמובן הזה היא דומה לכתיבה, שנועדה להתחבר למשהו שהוא מעבר לעצמך".

הכתיבה כרוכה אצלך באותה התרגשות כמו דתית?

"אני מקדיש את רוב שעותיי לכתיבה, כמו שמוסיקאי מקדיש את עצמו לנגינה. כשאתה כותב, אתה חייב להשתפר כל הזמן. המשפט שלך צריך להיות צלול ביותר, מבחר המילים נכון יותר, מילים שמרמזות על תמונה, שמאפשרות לקורא ללכת אתך."

יששכר הגיבור שלך נשען לאורך כל הדרך על זיכרונות הילדות שלו, על אבא וסבא, על אימא, על הקהילה היהודית שהייתה סביבם – ממך כל זה נלקח בגיל צעיר מאוד

"געגועים גם הם בונים מציאות. אני בא ממשפחה מתבוללת, אבל היו לי סבים שהתגוררו בקרפטים והיו חוואים, בעלי אחוזות, ובחופשות היינו מבקרים אותם. זו השכבה היהודית שלי. השבועות שעשיתי אצל הסבים שלי, שם הונחו היסודות שלי".

ובכל הכתיבה שלך, אתה שב וחוזר לאותם מחוזות

"תראי, אני הבאתי אתי לכתבה עולם שהוא גדול הרבה יותר ממני. ישנם כותבים שכל מה שהם חוו בחייהם אלה קצת אכזבות וקצת אהבות, קצת כאבים מסוג כזה או אחר. אני הבאתי אתי קרונות עמוסים".

אבל הגעת לכאן, לחברה שלפחות בראשית דרכה דרשה להתעלם מהמטען הזה, מכל העבר ולבנות אדם חדש

"באתי הנה בגיל 13 וחצי בלי השכלה, בלי הורים, עד אז למדתי רק כיתה א' אבל היו לי המון התנסויות בחיים. מה לא ראיתי עד אז ומה לא עשיתי. כאן הייתה חברה אחרת, הרואית, תמימה, תפוסה באידיאולוגיות לאומיות או סוציאליסטיות, ואני באתי מהחיים. ישר מתוך הרפש. ומה קרה לבני דורי, לחברים שלי? הם באו ארצה, פיזרו אותם בקיבוצים ושיננו להם בוקר, צהריים וערב: "אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה". זה כלל למעשה את ההוראה: שכח שהיו לך הורים, שכח שהייתה לך עיר, ורחובות וסבים ודודים ונוף וחוויות, איומות אבל גם גדולות. את כל זה היינו אמורים למחוק. וזה פעל. בני דורי הדחיקו את החוויות שלהם ובנו על גבי המרתף תודעה אחרת, שאינה קשורה לקודמת. לא צריך להיות פרויד כדי להבין שהתוצאה הייתה חמורה ביותר. אם אתה לא מחובר לעצמך, להורים שלך, לאבות שלך, לנוף ולשפה שלך, אתה יוצר אישיות מלאכותית וגם שטוחה מאוד. זה אירע לכל מי שבא לכאן וקטע את העבר."

דן בן אמוץ הוא אולי הדוגמא המובהקת לבן דורך שהמציא את עצמו מחדש

"ואת יכולה לראות את הטיפוס. פרברטי, מוחצן, חיצוני, בדחן. "

אולי קל יותר לשרוד ככה, מלהתמודד כל הזמן עם השדים האלה

"את קוראת לזה שדים, אבל יש שם גם הרבה מלאכים. ההורים שלי היו מלאכים, הרבה אנשים טובים שפגשתי בדרך ועזרו לי, חלקם פושעים שפגשתי ביערות, אבל נתנו לי פרוסת לחם".

ובכל זאת אימצת לך את העברית

"כשבאתי ארצה לא הייתה לי השכלה. היו לי זיכרונות, אבל לא היו לי המילים שיגלו אותם ויתנו להם ממשות. היו לי מילים בסיסיות כמו "לאן אתה הולך" או "תן לי פרוסת לחם". דיברתי מבחר שפות ברמה נמוכה. ואז למדתי בשדה ואחר הצהריים את מה שלמדו בעליית הנוער. הכשירו אותנו להיות חקלאים. שמחתי. גם אני רציתי להשתנות. לדהור על סוס, לנהוג בטרקטור. זה הקסים אותי. אבל משהו בי אמר לי שאם אני אכחיד את העולם שלי הפנימי, אהיה יתום עולמי ולא תהיה לי אחיזה. יום אחד ישבתי בחדר האוכל ועשיתי רשימה: "אבא מיכאל, אימא בוניה, סבא מאיר. נולדתי בעיר צ'רנוביץ' ברחוב שליד הפארק", פתאום האינוונטר הזה הראה לי שיש לי קרקע, עולם משלי ואדם שיש לו בית יכול גם לצאת לבתים אחרים. אחר כך התברר לי שלא כל כך קל לקחת את העברית ולנטוע אותה בקרפטים, בעולם שבו דיברו בגרמנית עם הרבה אידיש".

כל הזיכרונות האלה נאגרו בך עוד לפני גיל שמונה?

"השקעתי מאמץ של שנים בלשחזר, לקרוא, להוסיף, לתעד ולהמציא".

 

יששכר שלך הוא יהודי אחר. מחובר לבעלי חיים, הוא יודע לנקום כשצריך, הוא מנהל יחסים עם האצולה הנוצרית. איך קורה שהוא לא מתבולל?

"הוא אמנם מצר על כך שאין בו את הפשטות שהייתה באבותיו, אבל הוא קשור אליהם מאוד. הוא חי מוקף גויים, אבל הוא מכיר בערך עצמו. הוא מורכב ומסובך יותר מהדורות הקודמים במשפחתו, בגלל הנסיבות. היו רבים כאלה בקרב האצולה היהודית. בעיר שלי היו שתי גימנסיות שהבסיס שלהם היה לטינית, צרפתית, איטלקית ועוד שפות – יהודים למדו שם מוסיקה, דרמה, ציור. אלה היו אנשים עם עיניים חכמות, היו בהם טקסטים עתיקים. הם היו לא דתיים, הייתה בהם אצילות אירופאית. והיו גם תלמידי חכמים. לא כאלה שרצים עם פיאות אלא כאלה שיכולת לשוחח איתם כי היו סקרנים לא רק בענייני תורה. גם החילוניים שביהודים התחתנו בתוך עצמם, כי הסביבה הייתה ברמה נמוכה בהרבה מהם".

קראתי ראיון שעשה אותך פיליפ רות. שניכם בני אותו גיל, סופרים כל כך יהודיים, אבל כל כך נבדלים. נדמה שהיהודי שלו מעולם לא פגש את היהודי שלך, ובכל זאת יש בינכם קשר עמוק…

"אני מאוד אוהב את הכתיבה שלו,. הביוגרפיה שלנו שונה מאוד. הוא לא נולד באירופה, הוא לא היה במחנות, הוא לא נדד ביערות, הוא לא הגיע כנער לישראל. בשבילו אני איזה חוליה חסרה. הוא לא כזה בשבילי, ובכל זאת אני מעריך אותו מאוד כסופר בעל יכולת גבוהה מאוד".

החיבור העמוק שלו ושל קוראים מכל העולם לכתיבה שלך מפתיע אותך?

"בעשרים השנה האחרונות אני מקבל מכתבים רבים בערך בנוסח הזה: "ההורים שלי היו בשואה, עלו ארצה , אני נולדתי בארץ. הם לא סיפרו לי ואני לא שאלתי. עכשיו הם הסתלקו והספרים שלך הם ההורים שלי". זה דפוס שחוזר על עצמו. בכל פעם זה מזעזע אותי, אבל זה מראה עד כמה עמוק היה פה הניסיון להכחיד את הזיכרון. אנשים לא סיפרו לילדים שלהם כמה רדפו אותם והיכו אותם ואיך נמלטו בקושי, אבל הילדים רוצים לדעת. אלה ילדים שגדלו בלי פנימיות. נתנו להם פוליטיקה, אידיאולוגיה, במקום קול אישי לא מזויף שממנו אפשר לשאוב חיים".

ואתה מרגיש שאתה רק בתחילת הדרך של השמעת הקול הזה?

"בוודאי שאני רק בהתחלה, כי רק עכשיו יש לי ראייה רחבה מספיק שמקיפה די דברים. זה לא אומר שעכשיו אני כותב יותר טוב – אם כי אני חושב שכן – אבל ברור שאני רואה יותר מכפי שראיתי בגיל שלושים או ארבעים או חמישים".

המדינה מתאבדת לנו מול העיניים

 

יאיר גרבוז. צילום: גל חרמוני

יאיר גרבוז משוכנע שהמדינה שלנו מתאבדת לנו מול העיניים. זאת הסיבה בגללה כשסקר, בטורו המצולם בתוכנית "תיק תקשורת", מופע שבו יותר מנרמז כי מדיניות משרד הפנים כלפי עובדים זרים ופליטים מזכירה את גרמניה הנאצית, הוא לא התרגש. "כשאני ישן בבית בוער", הסביר, "אני רוצה שיעירו אותי, ולא ממש אכפת לי אם עושים את זה בוולגריות". ספרו החדש "אוי ארצי", הוא מעין טלטול השכמה כזו. אמנם מדובר בספר מצחיק מאוד, וגרבוז, כדרכו, לא מתאפק מלאהוב את מושאי הביקורת שלו, אבל מתוך הספר עולה דאגה כנה לגורל החברה הישראלית, שבעיניו של אחד היוצרים הפוריים, המצליחים, הרבגוניים והדעתניים פה, מפגינה התנהגות אובדנית.

"אוי ארצי" נולד כאוסף של מכתבים שנשלחו על ידי גרבוז בדואר אלקטרוני לידיד צרפתי, ששקל לעשות עלייה. אל תחשבו שזה היה פשוט – קודם כל בגלל הטכנולוגיה: גרבוז לא ממש מיודד עם המחשב שלו, ומודה שכשהוא מקבל מייל, הוא בדרך כלל מצלצל לשולח כדי לברר מה כתבו לו, ושנית – בגלל החלוקה הברורה בתוכו, בין הראש שאומר שהמקום הזה הוא לא ממש מקום לחיות בו, לבין הלב שיודע שזה הבית ושמשום בחינה אין לו תחליף. "אוי ארצי" (הוצאת דניאל די-נור) הוא לכן מין יומן אישי, של מי שגדל פה בשנות החמישים, יצר אומנות וסאטירה ופובליציסטיקה, חינך דורות של אומנים, חיבר ספרים, גידל ילדים ובנה את ביתו בתוך המקום והזמן והשפה ועתה מה בדיוק קרה ואיך אפשר להמשיך לחיות פה למרות הכול.

גרבוז, בן 65, כותב על הכול. על הילדות, שעברה עליו כמנשא לסמלי השבט (נר חנוכה, למשל, או זר הביכורים), על יחסיו עם ההורים ("יש אנשים שמנחשים בקפה, אני נאלצתי לנחש את אימא שלי בקציצות"), על האווירה הסוציאל מזוכיסטית, כהגדרתו, שבה גדל, על ימיו בקיבוץ ("הייתי רוצה שייצקו את גופי בברונזה ויניחוני בסימטה פריזאית ליד ספסל ופנס רחוב היכן שיונים ינקרו מראשי את שרידי הקיבוץ) וגם על מבחר נושאים הפורצים את גבולות הביוגרפיה האישית שלו (החל אומנות וכלה בטרנד הירוק ובצימרים בגליל). הוא ביקורתי מאוד, לא נוסטלגי ולא מתמכר לרגשנות, מקטר הרבה, אבל גם מודה שיש לא מעט דברים שהוא אוהב. הידיד הצרפתי שלו, כמובן, עלה בסופו של דבר ארצה. הפיכחון הגרבוזי לא הרתיע אותו, אולי משום שהוא, כאמור, ספוג אהבה.

 

מהרשימות ב"אוי ארצי" אתה נשמע סובל מאוד, אז איך זה שעדיין לא ברחת למקום אחר?

"קודם כל ישנו השיקול של אין ברירה, זה המקום היחיד שיש לנו, וזה שיקול כבד מאוד, שעולה במשקלו על כל הביקורת שיש לי. שנית, אני עושה הפרדה שהיא הכרחית לאדם שרוצה לשמור על שפיותו, בין מה שאני חושב על אנשים פה כפרטים לבין מה שאני חושב עלינו כציבור. יש בארץ חום אנושי וחברות שאין להם שום תחליף. בתחום הכי קרוב ללבי אני אדם מאושר, יש פה אנשים מופלאים ומוכשרים מאוד שיוצרים ציור, ושירה וספרות. גם דברים שניסיתי לא לאהוב, כמו פזמונים עבריים, נכתבים פה ברמה מאוד גבוהה, כך שזה היה חזק ממני וממש נאלצתי לאהוב אותם. "

אתה כותב הרבה על אהבתך לעברית. קצת מפתיע לגלות שצייר כמוך, שלכאורה יוצר בשפה בינלאומית, מחובר כל כך דווקא לשפה המקומית…

"הציור שלי היה כל השנים רווי בעברית, תמיד כתבתי בתוך הציורים. אני צייר ספרותי מאוד, או סופר  ציורי מאוד או מה שתרצי. בגיל יותר צעיר עשיתי חלוקה, שהייתה מלאה בושה וייסורי מצפון בין מה שאני עושה לפרנסה ובין מה שאני עושה כי אני רוצה. היום אני משלים עם מה שקראתי לו אז "פרנסה" ובעצם הם חלק מהותי ממני, דברים שתרמתי בהם כמיטב יכולתי ואני חושב שזו הייתה תרומה משמעותית ואני מתנצל בפני התחומים האלה על מידה מסוימת של הירארכיה לא מוצדקת שיצרתי. למשל הסאטירה. שנים עסקתי בזה, והיא חדרה באופן עמוק מאוד לציורים שלי. פעם רציתי רק לצייר כי זה הדבר הכי "חשוב", לא רציתי ללמד, והיום אני חושב שלהיות איש חינוך זה הדבר הכי חשוב, בטח במצבה הנוכחי של ישראל. "

 

גרבוז עמד משך שנים רבות בראש המדרשה להכשרת מורים לאומנות בבית ברל. הוא פרש לפני כשנתיים, אבל עדיין מבכה את הקיצוצים שנאלץ להיות חלק מהם. בעיניו, מצב ההשכלה הגבוה ומערכת החינוך בכלל, הוא אחד האיומים הגדולים על האפשרות שיום אחד עוד תחזור להתנהל פה חברה נורמאלית. "הקיצוצים במערכת החיוך זה ממש כאילו חופרים לך מנהרה מתחת לרגליים. אמנם לא ממלאים אותה בחומר נפץ, אבל מחכים שהיא תקרוס ואתה פשוט תיקבר תחת ההריסות".

 

החינוך , כמו הרבה תחומים אחרים במדינה, מקבל פחות תשומת לב בגלל מה שקרוי "המצב", לא?

"אף אחד ממנהיגינו לא יודה שיש לו מגמה להרוס את מערכת החינוך, אבל המשטרים שלנו בשנים האחרונות מאוד אקטיביים בכיוון הזה. הם נבנים על קואליציות שהם יודעים בבירור שאינן תורמות לעתיד התרבותי של המדינה הזו, קואליציות עם הדתיים ובעיקר עם ש"ס, שזה כמו לגדל בורות. בקיבוץ היו קוראים לזה 'להפוך את הבורות לענף'. נותנים בערות, תמורות קולות ותמיכה. השלטון שלנו רוצה שהציבור לא יהיה חכם ולא יתקומם".

הציבור מתקשה להעביר ביקורת על מעשי המנהיגים שלו, כי יש לו כל כך הרבה סיבות חיצוניות לפחד: האיום האירני, פיגועים, משבר כלכלי.

"ומנהיגנו מנצלים כל אפשרות להזין את הפחדים האלה. פחד מייצר קרבה בין אנשים. אנחנו רוצים להתקרב כדי להתגבר על הפחד ביחד, ולשם כך מוכנים לוותר על הדברים הכי חשובים, על החיים. תל אביב היא המקום היחיד בארץ שחי למרות כל הפחדים ובגלל זה את ואני כל כך אוהבים אותו, וכל כך הרבה אנשים שונאים אותו. רוב האנשים חושבים מה יהיה אחרי שהאיום האירני יוסר, אחרי שיפסקו הפיגועים, הם לא חיים בהווה".

איך חיים בהווה?

"יש המון שמתארים כמה יפה ונכון היה שאנשים המשיכו לכתוב שירה ולצייר ולאהוב אפילו בשואה. קוראים לזה רוח האדם – הם ידעו שחייהם עלולים להיקטע בקרוב מאוד, בצורה איומה, ובכל זאת יצרו חוויות רוחניות. פה אנחנו לא מרשים לעצמנו, אנחנו מבוהלים ולכן אפשר לעצור את החיים ולא לעשות כלום".

אמרת שיש פה יצירה משובחת

"יחידים יוצרים, השלטון לא עושה כלום, מלבד שחיתות. אני לא רוצה לחטוא במה שאני מאשים בו אחרים. אם אני אומר שהממשלה איומה והמדינה במצב אובדני, אני יכול לעבור לחיות במקום שבו אני לא רוצה ולא יכול נפשית להתקיים, או להתאבל ולא לחיות כי איך אני מרשה לעצמי לעסוק בעניינים יומיומיים כשבונים גדר הפרדה ומגרשים פליטים. אני מרגיש שאני חייב להיות מופת לילדים ולנכדים שלי, להראות להם שבהפוגה בין קרב לקרב אפשר לכתוב שיר. "

"האומנות לא מנחמת אותי, אבל אני לא יכול לחיות בלעדיה" (צילום: גל חרמוני)

זו תפיסה מאוד רומנטית

"בכלל לא. זו תפיסה מעשית מאוד. היצירה בכל מצב היא טעם הקיום שלי. מה יש לנו בכלל? יצירה או צריכה של אומנות, אהבה, משפחה, חברים. אני לא מוכן לזרוק את כל זה בגלל המצב. אני יוצא להפגה וכשאני חוזר מותר לי ליהנות משרימפס."

דווקא שרימפס?

"זה נהיה מין סמל כזה לנהנתנות, שהיא הטריפה החילונית. יש בארץ גישה שאומרת שחילוני, רצוי שלא יהנה יותר מדי…"

אולי בגלל שאנחנו כל הזמן חיים בהרגשה שהכל זמני, שאולי לא נשרוד

"אם זה המצב, אנחנו אמורים להיות עסוקים בדיוק הדברים ההפוכים, בניסיון ליצור תנאים שבהם כן נשרוד, בניסיון להגיע למי שחיים סביבנו ולמצוא איזו פשרה איתם. המדינה הזו עוסקת כל הזמן בביטחון,אז איך זה שיש בה כל כך הרבה חוסר ביטחון? איך יכול להיות שכל כך הרבה אנשים מצביעים למפלגות שלא מעוניינות בפשרה? השקפת עולם הימנית היא לגיטימית בעיני, אני רק תוהה איך זה יכול להיות שמצביעי הימין לא רואים שכל המנהיגים שהם מריעים להם בכיכרות, נעשים מיד פחות ימניים כשהם מגיעים לשלטון. איך זה שרוב האנשים מוכנים לפשרות, אבל לא מבטאים את זה בקלפי?"

יש לך פתרון לאנומליה הזאת?

"אני חושב שצריך לקצר את הקדנציה של ראש עיריית תל אביב לשבועיים. זה תפקיד שעושה כל כך טוב לאנשים שחבל לבזבז אותו על אדם אחד. ציץ' הגיע לתפקיד כימני קיצוני שוויצר ליכודניק מיליטריסט. הלך לכמה פתיחות שמע כמה קונצרטים נהיה בן אדם. רוני מילוא הגיע לתפקיד עם הטענה ששלום עכשיו ממומנים על ידי הסי אי איי וראה רק קונספירציות. יצא משם טוב. זה ממש תפקיד מרפא."

השואה היא כמובן אחד ממקורות הפחד הגדולים שלנו

"מערכת החינוך שלנו עשתה בשואה שימוש שגובל בפשע. כל השנים פימפמו לנו את האימה, כדי שלא נקיים פה שיגרת חיים נורמאלית. לא הניחו לנו להתייחס לנושא הזה בצורה אנושית, בביקורתיות, רצו שרק נפחד כל הזמן".

לא היית רוצה להיכנס בעצמך לפוליטיקה?

"לו הייתי מגיע לתובנות האלה, ובעיקר לתחושה שבוערת בי שהחינוך הוא עתיד המדינה, בגיל צעיר יותר, הייתי מוצא את עצמי בפוליטיקה. היום כשאני טועם קצת רוגע, לפחות ביחס להיפראקטיביות שלי, זה כבר לא יקרה".

למרות שהספר שכתבת מצחיק, נדמה שאתה חושב שהכל היום יותר גרוע

"ממש לא. המון דברים היום יותר טובים, אבל הם לא במישור הציבורי הכללי. אם היה קם עכשיו מנהיג (ובואי נהיה רגע מינימליסטיים ונבקש שזה יהיה מנהיג בלי כתב אישום) ויצור פה תשתית לחזרה לנורמאליות, נוכל לראות שיש פה דברים נהדרים: פועלות שלוקחות מתפרה ומחיות אותה, קומונות של נוער שעושות רטרו של תנועות נוער, תיירות פנים, יצירה. אנחנו אוכלים יותר טוב, שותים יותר טוב, מבלים יותר טוב, אנשים יותר קשובים, פחות שוביניסטיים, וגילינו את האינטימיות. בשנות השישים הייתי רגיל לשבת בשולחנות של שלושים ארבעים איש, היום אני רוצה לבלות באינטימיות. כשאני יוצא מהבית, אני נותן נשיקה כמו שצריך,  כי אולי אני אתפוצץ באוטובוס וזו תהיה הנשיקה האחרונה. השנים הקשות של הפיגועים באוטובוסים גרמו לרבים לרצות לחיות נכון יור, לא במובן של לאכול בלי כולסטרול, אלא חיים שבהם הם מביעים את מה שהם מרגישים, את אסירות התודה, את החברות, ולא בצעקות".

אתה כותב שאתה פותח עיתון בבוקר כדי לראות איזה מעשים מגונים עשו בנו מנהיגנו. זה לא מעורר בך כעס גדול?

"כבר לא. אנחנו מעבר לשיא. המצב במדינה הוא גרוטסקה מוחלטת. שר אוצר יושב בבית סוהר, ראש ממשלה בעשרות חקירות, הנשיא נאשם באונס. אז אתה אומר לעצמך נקרא ספר חדש, נלך לראות תערוכה, נקיים מחתרת, שנלחמת על החיים שלה, רק בלי רובים. "

האומנות מנחמת אותך?

לא, היא לא מנחמת, היא פשוט משהו שבלעדיו אני לא יכול לחיות".

איך זה שאתה בכלל לא נוסטלגי?

"יש דברים שאני מתגעגע אליהם, אבל הם לא הדברים הצפויים כמו תנועת הנוער או הפינג'אן ואני לא רוצה לאכול תפוחי אדמה מהמדורה. אהבתי מפגשם כמו שהיו בכסית או בקפה תמר, אבל לא אהבתי את ההתנהגות גסת הרוח והקולנית של הבוהמה ואת הריבים המטומטמים בין משוררים ומו"לים. אני זוכר בחמלה את גבעתיים של ילדותי, שבה אנשים היו מוכרים על פי מקצועם, ואת בית הספר העממי שבו היו מורים שהיו מומחים בתחומם ולא רק למדו הוראה, והם היו משוגעים לדבר, ובעיני שיגעון זאת אחת המילים הכי חיוביות בשפה".

ובתוך כל זה אתה ממשיך לכתוב?

"כרגע לא. המכתבים היו לי צורה נוחה מאוד והייתי רוצה להמשיך בה. בכלל, אני רגיל להגיב – גם כשכתבתי סאטירה זו תגובה, וגם כשיצרתי קולאז'. אני הרי חי בפרובינציה, ומה שנוצר שם הוא תמיד תגובה לעשייה שבמרכז. המרכז בעיני הוא ניו יורק, ואנחנו בשוליו. היתרון הגדול הוא שממי שחי בפרובינציה גם נחסכות טעויות, הוא מגיע אחרי שכולם כבר הלכו בשביל וסימנו את המכשולים שהוא יכול להיזהר מהם, כך שאני בכלל לא מתלונן".

***הראיון התפרסם השבוע במוסף הספרים המשובח של לאישה.

 

אני רוצה שלמתים שלי יהיו שמות

קצת לפני שליזי דורון נולדה, עבר אבא שלה -שחלה בשחפת ונטה למות – למוסד. למרות ששרד וחי עוד שמונה שנים אחרי שנולדה, הוא נמחק לחלוטין מחייה ולא הורשה לקיים אתה קשר. השתיקה סביב הסוד הזה, נוספה לעננת השתיקות שריחפה עוד קודם על הבית, ביתם של ניצולי שואה. ברומאן החמישי שלה מנסה דורון לפענח את מה שידעה, מה שניחשה, מה שאיש לא רצה לומר לה ומה שלא מניח לה עד היום

 

באחד הרגעים מכווצי הלב בספרה "ויום אחד עוד ניפגש", משוחחת ליזי דורון עם חברת ילדות, ואומרת משהו על כך שתמיד קינאה בילדים האחרים בשכונה, שגדלו בבתים נורמאליים. הנורמליות לכאורה הזו, כללה – כצפוי משכונה שרובה ניצולי שואה המנסים לבנות לעצמם מולדת חדשה – בית אחד שבו האם הייתה נתונה להתקפי דיכאון קשים, מסתגרת באמבטיה ולא עונה לעולם, בית אחר שבו חיה אישה עם שני גברים, אחים, שאחד מהם חזר מן המתים וצעקות, הרבה צעקות מצוקה בימים ובלילות. אלא שמעל לבית שלה ריחף סוד עצום ואפל, שאסור היה אפילו לשאול עליו או כמו שאימא שלה, הלנה, הייתה אומרת "מה שהילדה צריכה לדעת היא כבר יודעת".

הסוד הזה היה סוד זהותו וחייו של אביה. פרורי מילים, ניסיונות נואשים לפרש מבטים ומשפטים של אנשים מבחוץ, אינספור סיפורים דמיוניים שהגתה בניסיון להסביר לעצמה את העדרו של אביה מחיה – לא השקיטו את הרעב הזה לדעת. רעב שאמא שלה לא הסכימה בשום אופן להשביע, ורק שנים ארוכות מאוחר יותר מוצאת את עצמה דורון מנסה ומעזה לפענח.

"ויום אחד עוד ניפגש" הוא ספרה החמישי של דורון. כתיבתה כולה, עד כה, עוסקת בילדותה כבת לניצולי שואה ובניסיונותיה להבין איך עיצבו הנסיבות האלה את המציאות שבה אנחנו חיים. ספריה של דורון תורגמו, בין השאר, לגרמנית, צרפתית ואיטלקית והיא זוכה לפופולאריות גדולה באירופה, שם הוענקו לה גם מבחר פרסים והיא אף נבחרה על ידי ה"ווג" הצרפתי לאחת משבעת הסופרים המשפיעים בישראל. בארץ היא מוכרת הרבה פחות, אם כי יש לה גרעין קוראים קשיח ונאמן, שגם נוטה להגיב, לכתוב ולשאול. למעשה, ספרה הנוכחי, כך היא מספרת, נולד בעקבות תהיות מצד קוראים על דמותו הנעדרת של אבא שלה, תהיות שהולידו את הצורך להתעמת לראשונה עם מגירה סודית בנפשה, שלא העזה לפתוח.

היא בת 57, גרה עם בעלה וילדיה ברמת אביב, למדה סוציולוגיה וקרימינולוגיה ואחר כך בלשנות, ואלמלא הייתה בתה מבקשת את עזרתה בכתיבתה של עבודת שורשים, היא משוכנעת שלא הייתה כותבת אלא ממשיכה במחקר אקדמי. ספרה הנוכחי כתוב כמעט כמו יומן, ומתעד – בשמות אמיתיים – את הניסיון שלה לגלות מי באמת היו הוריה, מה קרה לכל אחד מהם בשואה, איך נפגשו ולמה נפרדו. "השימוש שלי בשמות אמיתיים", היא מודה "נובע מצורך קמאי שמישהו ירים לי טלפון ויגיד שהוא אח שלי או בן דוד שלי או חבר שלהם מאושוויץ או מבוכנו ואלד. יש לי כנראה צורך נפשי להמשיך בצורה אלגנטית את המדור לחיפוש קרובים. יש לי גם דחף לא לתת למתים למות, לפחות לאלה שהיו סביבי. לא דיברנו עליהם בשמות, אמרנו "הסבתא מתה" או "הדודה מתה", ואני רוצה שלמתים שלי יהיו שמות".

אז למה לא בחרת לכתוב מסמך תיעודי של ממש?

"הספר הזה אוטוביוגרפי לגמרי, המשך לארבעת קודמיו, וזו סדרה שבה אני מנסה להרכיב פאזל שיסביר לי מי אני. לצערי אין לי את כל החלקים, אבל יש לי צורך למצוא עובדות מוצקות. בפועל, הסיפור יותר פלסטליני, גמיש, אני לא יכולה לשים את היד על התנ"ך ולהישבע שזו התמונה המלאה. השתמשתי הרבה בדמיון, במשאלת לב, בסיפורים שהמצאתי לי כילדה. היכולת להשלים את הפערים בסיפור, שאיש מעולם לא סיפר לי, היא משהו מאוד בסיסי אצלי, ראשוני".

החיפוש הזה הוא שהוביל אותך לכתיבה

"הגעתי לכתיבה בעל כורחי. היום הכתיבה היא חלק מהיומיום שלי, אבל היא לא הייתה בחלומותיי או במשאלות שלי, והיו לי הרבה כאלה. ראיתי בעצמי אשת אקדמיה, והתגלגלתי במקרה לכתיבה, כשבתי בקשה עזרה בעבודת שורשים. מצאתי את עצמי כותבת וכותבת ומופתעת לגלות כמה זה קל לי".

את כותבת על חוויות קשות. זו לא מסחטה רגשית?

"הדברים נמצאים שם במילא. אולי זה אפילו סוג של הקלה, כי אני חולקת ומדברת והרבה דברים שהיו סודות נחשפים".

הסוד הגדול ביותר בחייה של דורון היה העובדה שאבא שלה חי, לפחות עד שהייתה בת שמונה, אבל היה מאושפז בבית חולים לחולי שחפת. אמא שלה לא רצתה שיסכן את בריאותה של הילדה, ולא הרשתה להם לקיים כל קשר. האב נמחק מחייה לגמרי, ושנים אחר כך התברר שנהג להגיע מדי פעם לשכונה ולצפות בה מרחוק, משחקת ולא מודעת לקיומו.

את כותבת בספר, שמלבדך כולם ידעו. חברות, שכנים. איך יכול להיות שרק את לא ידעת שום דבר?

"בספר הראשון שלי תיארתי איך אמא שלי ואני חגגנו ליל סדר בחדר חשוך, כדי שאיש לא יבחין שאנחנו לבד, וחברה שלי באה בדמעות ושאלה למה לא דיברנו, גם היא חגגה כך עם הוריה, בחדר חשוך, ולא ידענו את זה. היו כנראה המון פחדים, ואמרו לנו לא לדבר. הנושא שהסתירו ממני היה מאוד מסובך: האם אבא שלי חי, חולה, בריא, מת, כל הספקולציות האלה. שאלתי פעם חברה איך זה שהיא לא אמרה לי, והיא ענתה "היינו משוכנעים שאת יודעת". הילדים האחרים היו כנראה עסוקים גם בסודות שלהם, זה לא שהייתי היחידה שהסתירו ממנה דברים והעולם בחוץ היה עולם יפה וקסום. כשנמצאים בתוך טראומה או מצוקה, ראיית המציאות מתעוותת. כשאת חיה עם סוד, אין לך מושג מה הגבולות שלו. חברי הילדות שלי התפלאו לגלות שמדובר היה בסוד, והחברים שהכירו אותי בבגרותי לא התפלאו, הם כבר הכירו אותי ככה, לא מסוגלת לענות על שאלות פשוטות של אנשים נורמאליים".

יכול להיות שכילדים ידעתם לא לשאול כדי לשמור על שפיותכם?

"ברור. החלקים הכי בריאים שלנו היו משחקי מחבואים וגוגאים ולהתאהב ולחלום חלומות על ארץ ישראל, ולא לבדוק מה באמת קורה לנו בבית. "

ובכל זאת הגיע שלב בחייך שבו התעורר בך הצורך לברר ולגלות

"זה קרה בבגרותי, בעיקר אחרי הליד
ות, אולי בגלל צורך למלא חללים. אני נשואה לאיש שאמנם בא ממשפחה מפורקת, אבל כל הסיפור גלוי שם, כולם מכירים את תולדות המשפחה. בימיה האחרונים אמא שלי הייתה בבית חולים, בהשגחה, ואני פשוט טלטלתי אותה בכיסא והתחננתי שתגיד לי, האם היה לי אח, האם הייתה לי אחות. אמא שלי הייתה אישה חכמה ופתוחה ותרבותית, ויכול להיות שכילדה קלטתי שאם היא מסתירה דברים, יכול להיות שהם איומים ונוראים כל כך שפחדתי לדעת אותם. בניתי לעצמי מנגנון של הפחדות שמנע ממני לשאול. אני זוכרת שהיה רצח נורא בגבעתיים, וכולם דיברו על זה, ואמרתי לעצמי, אולי אבא שלי הוא הרוצח ובגלל זה היא לא מספרת לי עליו. בשכונה גם דיברו על זה שאוי ואבוי אם אבא של מישהו היה קאפו, אז גם את זה סיפרתי לעצמי, והעדפתי לא לדעת".

יצא שדמיינת דברים הרבה יותר גרועים מהמציאות

"אבל גם ניחמתי את עצמי והמצאתי סיפורים לא לגמרי הגיוניים, למשל שהוא נהרג בקסטל או נסע לאמריקה".

הסצנה שבה את מדמיינת את אמא שלך ואותך עומדות מתחת לחלון שלו והוא מציץ עליכן משם, מבוססת על אירוע אמיתי?

"לגמרי אמיתי. פעמיים בשנה היו לוקחים אותי לשם, לטבעון, לא מספרים לי למה, בתירוץ של 'הילדה צריכה אוויר צח'. כשניסיתי לפרום את הסיפור הזה, מצאתי גלויות בפולנית שאבא שלי שלח משם, ויש בהן צילום של הגבעה שאני זוכרת.".

הוריך הכירו כשהיא הייתה אחות, והוא מטופל, חולה בשחפת. כשהיא נכנסה להריון, היא הגלתה אותו מהבית כדי לא להדבק?

"אני רוצה להאמין שזה היה הרצון של שניהם, ככה טוב לי לספר לי את הסיפור, אבל אני לא יודעת אם זה נכון. אחת השכנות שנותרה בשכונה והיא בת 84 היום, עזרה לי למלא חורים בסיפור. היא אומרת שאמא שלי הייתה מבוגרת, בת 44, לא היה לה כוח והיא לא תכננה להיכנס להריון והיא כבר השלימה עם אובדן המשפחה הקודמת שלה. היא התכוונה לטפל באבא שלי, וכנראה התחתנה אתו כי ככה קיבלו דירה. היא נורא אהבה אותי, אבל שנים הרגשתי שאני מכבידה עליה, שהיא לא רצתה ילדה. בשלב מסוים היא נכנעה להריון הזה, והם הבינו שהם לא יוכלו להיות ביחד. הרופאים העריכו שנותרו לו שלושה חודשים לחיות".

הוא שרד שמונה שנים. למה הוא לא חזר הביתה?

"יש לי חברה שטוענת שהיא זוכרת אותו מבקר בבית, אבל אני לא יודעת. בשנות החמישים פינו מהשכונה את כל חולי השחפת והעבירו אותם לבידוד. כמו רחל המשוררת. הקהילה פחדה ממגיפה. בגרמניה היו מחנות פליטים שהיו בהם רק חולי שחפת. באחת ההרצאות שלי שם ישבה קבוצה של אנשים של הפסיקו לבכות. התברר שכולם ילדיהם של ניצולי שואה חולי שחפת, שמדינת ישראל לא נתנה להם להיכנס, כי לא היו משאבים לטפל בהם. גרמניה טיפלה בהם, ונותר בהם כעס עצום על המדינה שלא הייתה להם למקלט, למרות שהחולים שם שרדו עד גיל מבוגר, ומי שהגיע לכאן מת כמו אבא שלי בגיל ארבעים".

והשתיקה המוחלטת של אמא שלך נועדה לגונן עליך?

"אני חושבת שהיא לא יכלה לספר לי שאני בבית והוא במוסד, כי אני כל כך חשובה לה".

לא תיעלת את כל השאלות והתהיות שלך לפני שהתחלת לכתוב?

"להכחשה מוחלטת. לחלום להיות ישראלית, לעזיבה הדרמטית של הבית, לקיבוץ ברמת הגולן ששם הייתי רועת כבשים ורכבתי על סוסה בלי אוכף וגם לדברים אגרסיביים כמו צייד חזירים בלילה. נדבקתי לכל גיבורי ישראל לסוגיהם ולדורותיהם. במחנה הפליטים שבו חייתי כילדה, היה מעבר לכביש גם חלום הזה שהיה החמצן שלי בילדות, ובזכותו ילדתי את עצמי בגיל 18 מחדש".

את עושה בספר הקבלה ברורה מאוד בין האופן שבו דור ההורים מתמודד עם סודות השואה, לבין ההתמודדות של החברה הישראלית עם טראומת מלחמת יום כיפור

"אני לא סתם מתארת את מדינת ישראל כבית חולים פסיכיאטרי לחולים פוסט טראומטיים מכל העולם – גם אני הייתי פציינטית, ועברתי תהליך ריפוי עד שנת 1973 שאז חזרה המחלה, בגלל שנשבר החלום שתמיד נהיה חזקים והמקום שלנו פה בטוח."

מפתיע אותך שהספרים שלך הרבה יותר פופולאריים בחו"ל?

"לא. פה הם מתויגים כספרי שואה, ובחו"ל קוראים אותה קריאה אחרת לגמרי. באיטליה זו ספרות נשים, בגלל דמות האם הגדולה שנוכחת בהם. בשוויץ רואים בהם ספרי מהגרים, על אנשים שנעקרו ונאלצים לבנות שפה חדשה. אני, אגב, עד גיל שש לא ידעתי עברית. דיברתי מה שאני קוראת "בבלית", תערובת של פולנית, גרמנית, הונגרית, אידיש. המורים שלנו היו "ממוספרים", כפי שקראנו לזה, והשפות שלהם התערבלו בשפתנו. שפת האם שלי היא העולם שמת".

את לא חשה צורך לכתוב גם על דברים אחרים?

"אני כותבת עכשיו ספר על משפחה פלסטינאית בסילואן, במזרח ירושלים. אני חיה שם יומיים בשבוע, אצל משפחה של עיתונאי וצלם, פרופסור באוניברסיטת ביר זית, שהכרתי במפגש של ישוב סכסו�
�ים ברומא. כבר שנה שאני כותבת עליו ספר והוא מצלם עלי סרט. אנחנו רוצים להקים אתר אינטרנט של אויבים שהפכו לחברים".

זה נשמע מאוד אופטימי

"אבל לא חסר בעיות. לשנינו יש חוסר יכולת להכיל את העולם של האחר, יש הבדלי תרבויות עמוקים מאוד. ברור שאני מאמינה בזכויות אדם, ואני רוצה שיהיו לו חיים כמו שלי, אבל אני מתבוננת בנו ואני לא מפסיקה לשאול איך נחייה ביחד. המסע הזה דרש ממני לא פעם כדורי הרגעה, בעיקר במפגשים עם מתנחלים, והעלה בי תהיות קשות מאוד בנוגע לעתיד של מדינת ישראל. זה פרויקט שסוגר לי את הסיפור של עצמי בהווה, שקורים בו דברים שאני לא תמיד רוצה להיות שותפה בו. בספר השביעי בטח אכתוב משהו בדיוני לגמרי, כדי לברוח מכל זה לעולם שכולו טוב".
 
 
 * פורסם במוסף הספרים של "לאשה" (כמובן).