חולמת מחוץ לקופסאות

אם מרית בן ישראל הייתה אומרת לי  בתום שיחתנו, שהיא בעצם מין דמות כזו, שהגיעה מאחת האגדות שעליהן היא כותבת, הייתי מאמינה לה. לא, זה לא בגלל שיש לה זנב או נוצות או מראה של נסיכה פרסית מצועפת – אלא משום שהיא רואה את העולם דרך עיניים שלא נכנעות לחלוקות האוטומטיות של התרבות שלנו, והיא מפרקת אותו ומרכיבה מחדש בכל מיני דרכים מפתיעות שמעלות ניחוח של אגדה. של סיפור שבתוכו יצורים הופכים לחפצים, וחפצים משנים צורה, ומילים בוראות צורות חיים חדשות.

השיחה שלנו גלשה אל מעבר לגדות ספרה החדש "סיפורים יכולים להציל" (עם עובד וסל תרבות ארצי) משום שבן ישראל –  שגם בספר אינה מציבה גבולות ברורים, או גבולות בכלל למחשבה, לאסוציאציות ולדמיון – היא אישה כזו, שאפשר להתחיל לדבר אתה על כיפה אדומה ולצאת משם למסע הגיגים שינוע בקלות הלוך ושוב בין באר שבע, בית רפאים בצפון קליפורניה, קולנוע תמר, מסע טרמפים סחוף רוחות באיסלנד ולב תל אביב – שם היא חיה, ומשם היא מניחה למחשבותיה להשתגר למקומות רחוקים. "עשיתי פעם אנליזה של גלי המוח שלי", היא אומרת. "והבודקת אמרה לי שעל הצג שלה הופיעה פעילות כל כך אינטנסיבית, כמו שרואים אצל בני אדם על סמים קשים".

הסיפורון הזה לא מאוד מפתיע. בן ישראל ישנה מעט, יוצרת הרבה והתוצאות תמיד מפתיעות. היא אומרת על עצמה שנולדה רב תחומית והיא כזו עד לקצה. "סיפורים יכולים להציל" הוא אוסף רשימות שלה על אגדות, החל בסיפורי "אלף לילה ולילה", דרך שלאגרים כריסטאן-אנדרסנים כמו חייל הבדיל, מוכרת הגפרורים הקטנה ובגדי המלך החדשים או אגדות שכתב אוסקר וילד ועד האחים גרים עם כיפה אדומה, הנסיך הצפרדע ועוד. בן ישראל אינה מנתחת את האגדות באזמל אקדמי יובשני, אלא קוראת אותן בהתלהבות ותשוקה גדולות, ומשוחחת אגב כך עם קוראיה על העושר העצום שיש בהן, בשפה נגישה וישירה, כאילו לא דיברה על הסודות העמוקים של חיי הנפש הקולקטיביים שלנו אלא על מחירי הקוטג'. היא מחברת חיבורים מסקרנים, משעשעים, מאירי עיניים בין סיפורי האגדות לבין התיאטרון של ברכט, המיצגים של יוזף בויס, סיפורים של עגנון ואנקדוטות מילדותה. היא מדברת על אגדות תוך כדי נגיעות בקוהלת, אנטואן דה סנט אקזופרי, אריך קסטנר, פליני ודבורה ברטונוב, והיא אומרת, למשל,  שהחייטים שתפרו למלך בגדים חדשים לא שיקרו, כי הבגדים שלא היו אכן הבדילו בין חכם (הילד) לטיפש (המלך) – אבל בסופו של דבר היא מדברת על אגדות משום שהן כל כך רלוונטיות לנו, לבני אדם, בכל תקופה. "כשאומרים באגדות מלך ומלכה", היא אומרת, "מתכוונים לאבא ואימא… לא צריך להתבלבל מזה".

בן ישראל, בת 56, נולדה בבאר שבע וגדלה שם ובירושלים. היא למדה שנה אחת אומנות בבצלאל ושנה אחת תיאטרון וספרות באוניברסיטת תל אביב, ובמקום להמשיך ללמד החלה ליצור קולנוע ותיאטרון. היצירות שלה כללו תמיד גם עיצוב של עולם יוצא דופן מחפצים ובובות. ב – 1986 נענתה להזמנתו של הדס עפרת והייתה ממקימי בית הספר לתיאטרון חזותי בירושלים, שם לימדה כעשרים שנה. לכתיבה הגיעה כמעט במקרה, למרות שמילדות הייתה ילדה שעולמה מלא ספרים, ובינתיים כתבה וערכה מספר ספרי עיון ואת הרומנים "אסור לשבת על צמות", "טבע דומם" ו"בנות הדרקון" – אגדה פנטסטית שמתרחשת ב"עיר האושר" ובמרכזה ילדות יתומות שמוקרבות על ידי תושביה המבועתים של העיר לדרקון המאיים עליהן, ונאלצות להתבגר רגשית ואינטלקטואלית נוכח עולם שיש בו יותר ממפלצת אחת. הכרך הראשון במה שאמורה להיות טרילוגיה זכה לביקורות נלהבות מאוד. "עיר האושר" הוא גם שם הבלוג שלה, שבו היא כותבת על נקודות החיבור שהיא מוצאת בין ספרות לאומנות חזותית. את ספרה הקודם "כשדוד גרוסמן פגש את ויטו אקונצ'י" פרסמה קודם בבלוג, פרק בשבוע, כשקהל קוראים גדול ונסער מחכה בשעה הקבועה וממהר להגיב. "אם הייתי יודעת כמה האינטרנט נפלא, הייתי ממציאה אותו קודם", היא אומרת.

איך הגעת לאגדות?

"לא הגעתי אליהן. נולדתי באגדות. מהרגע הראשון הן היו שקופות לי, כאילו הן כתובות בשפת האם שלי ואני רואה דרכן את החיים. אני מתפעלת מכל ההמצאות הסיפוריות, אבל לא נתקעת בשלב שבו מדברים אתי על דרקונים ואימא חורגת, אלא רואה בהן את החיים".

 

לרובנו יש נטייה לראות באגדות סיפורי ילדים, ואת כותבת עליהן כאילו הן לקוחות מהחיים האמתיים שלנו

"גם אני הכרתי את כל הסיפורים האלה בילדות, אבל בגלל שהם היו נורא רלוונטיים לחיים שלי הם לא נשכחו ממני ולא נפרדתי מהם מעולם. מה שנפלא באגדות זה שיש בהן המון שכבות. גם מה שנראה חמוד ותמים לגמרי, מכיל עוצמות רגש בלתי רגילות. הספר מתחיל עם "אלף לילה ולילה", שאני לא יודעת איך קראתי אותו בגיל עשר, כי הוא הרי סיפור מלא סקס. אהבתי אותו נורא, והזדהיתי לא רק עם שחרזאדה אלא גם עם המלך, שכל כך כעס עד שהיה צריך לרצוח כל ערב מישהי אחרת. כילדה, היו בי עוצמות כאלה של כעס, שלא מצאתי בשום סיפור ריאליסטי. בסיפורים ריאליסטים כועסים, מתפייסים, ובסיפור הזה מצאתי משהו שסוף סוף היה בווליום שלי. מצאתי מוצא. ידעתי שסיפורים יכולים להציל".

אגדות לא נכתבו במקור כסיפורים דידקטיים?

"לא, לגמרי לא. הסיפורים האלה בכלל לא נכתבו לילדים.  עד המאה ה – 14 לא הכירו את מושג הילדות. כשהאחים גרים התחילו לכתוב את האגדות שלהם, הם התערבו ושינו דברים. ב"כיפה אדומה" למשל, הסוף המקורי היה שהיא נטרפת, ובגרסאות מתונות יותר היא מצליחה לברוח אחרי שהיא אוכלת מהבשר של סבתא שלה והזאב משקה אותה בדם. הם הדביקו סוף אחר, כי הם כבר כתבו לילדים. הם הוסיפו מוסר השכל וסופים יותר טובים, אבל אלה כיסויים דקיקים של דידקטיות – כמו פלסטר ששמים על פצע, שלא באמת מעלים את הפצע. האגדות המקוריות הן סיפורים על החיים במלוא החושפנות המזעזעת שלהם".

סיפורים שמשקפים את התקופה שבה נכתבו?

"בהחלט. זה שהמלך יכול לרצוח אישה בלילה ובבוקר לחפש לו חדשה – זה משהו שסולטנים יכלו לעשות. הם לא צריכים היו לתת דין וחשבון לאיש. מעניין אולי לציין שלא בכל האגדות הנשים הן חלשות וקורבניות או משמשות כחפץ של הגברים – ויש לא מעט אגדות שבהן יש נשים חזקות וחכמות מאוד ויש אגדות שעוסקות באופן עמוק בחלומות ובשאיפות של נשים. לא בכל הסיפורים הנסיכה מחכה לאביר הנפלא שיציל אותה. בגרסה המקורית של היפהפייה הנרדמת, למשל, היא בכלל לא מתעוררת והוא, אדם מפוקפק ביותר, אונס אותה בשנתה, היא יולדת ילד ורק כשהתינוק מושך את אצבעה היא קמה. אלה סיפורים שסופרו בעל פה, על ידי נשים. הן לא ידעו קרוא וכתוב אז הן היו המספרות ואת כתיבת הספרים הם השאירו לגברים. להבדיל מסיפורים ריאליסטיים יותר, אגדות מדברות ישר מהתת מודע. יש להן מראית של סיפור רגיל, עם התחלה אמצע וסוף, ואז הקוראים לא תמיד שמים לב שאלה סיפורי נפש."

סיפורים שמבטאים את נפשו של הקורא?

"בעיני, ספרים בכלל הם ראי שהקורא רואה בהם את עצמו. אגדות כתובות לכאורה בפשטות, אז לקוראים קל יותר להתגמש ולהיכנס פנימה".

והסוף תמיד טוב…

"ככה מקובל באגדות. הטובים זוכים בעושר ואושר, הרשעים מקבלים את העונש שמגיע להם, ויש סדר בעולם. רק לעתים נדירות ביותר יש אגדות שלא מסתיימות בסוף טוב. למשל ב"הדייג ואשתו", סיפור שיש בו גם עומק פסיכולוגי וגם פיוט וגם הומור – ושרובנו מכירים גרסה שטוחה לגמרי שלו שכתב פושקין, שבו הוא הפך את אשת הדייג למפלצת שנענשת בסוף נורא, בעוד שבמקור היא אפילו לא חמדנית מאוד, שיש לה שאיפות מובנות לגמרי, שבסופו של דבר אמנם יוצאת בידיים ריקות, אבל זה כאמור מאוד חריג בעולם הזה".

את חושבת שאופרות סבון הן ממלאות המקום של האגדות?

"באופרות סבון יש משהו אחר. כמו שחרזאדה, חייהן תלויים בזה שהקהל יחזור מחר. הן מושכות את הקהל בחזרה בתחבולות ופיתוי שאי אפשר לזלזל בהם. יש בהן סטים מוכנים של תגובות ומצבים שמהם מרכיבים כל הזמן עלילות, זה לכאורה נורא פרימיטיבי אבל למעשה מתוחכם מאוד. הייתה תקופה שבה ראיתי טלנובלות, והן עוד יותר דומות לאגדות – כי יש בהן עלילה עם סוף מוגדר, וכל מיני דברים על טבעיים כמו למשל תוכי מדבר. "

בן ישראל היא בת למשפחה שאין ברירה אלא לכנות אותה מלח הארץ. סבא שלה היה ממייסדי תל אביב, וסבתא שלה, בת לנטורי קרתא, ברחה ליפו על חמור בגיל 16 כדי לא להינשא גבר שלא רצתה.  אימא שלה היא פרופסור רות בן ישראל, כלת פרס ישראל למשפט, ואבא שלה, גדעון בן ישראל, היה חבר בכנסת הרביעית והחמישית ולפני כן מהבולטים במנהיגי מועצת הפועלים. הדוד שלה הוא הפרופסור יובל נאמן. המשא הזה לא הפריע לה לפתח אישיות מרדנית ורוח אנטי ממסדית. היא אמנם חיה עם אותו בן זוג (אבי גולן) כבר שלושים שנה (ועדיין קוראת לו בכתובים "אהוב לבי"), ומגדלת שני בנים (נוח, בן 13, ונמר, בן 28, להטוטן במקצועו), אבל לא מפתיע לשמוע שהיא ובן זוגה נדדו בחייהם בין עשרות כתובות מגורים בארץ ובעולם, שבבית שלהם לא היה "צריך" או "מוכרחים" (מלבד עניינים אלמנטריים של בטיחות והתחשבות באחרים), שהיא ילדה את בנה בקלנדיה, משום ששם פגשה את הרופא שהכי התאים לה, שכשלא טוב לה התרופה שלה היא לנדוד לבדה למקומות רחוקים, שהיא מעורבת בכל מיני פרויקטים חברתיים (כמו למשל הקמת הספרייה הבינלאומית למהגרים בגן לווינסקי), שהיצירות שלה לעולם לא הולכות בתלם אלא פורחות בשטחי ההפקר שבין תחומי האומנות השונים ושהיא מתייחסת נורא ברצינות לחלומות שלה שחלקם מספקים לה השראה ובאחרים קדחת המחשבות שלה, שלרוב בכלל לא מאפשרת לה לישון, מביאה אותה לפתור בעיות שנגררו משעות היום לשעות הלילה.

את מדריכה, מרצה, מביימת ועוסקת בתיאטרון בובות אומנותי. מתי תכתבי את ספר ההמשך ל"בנות הדרקון"?

"אני מקווה להתחיל לכתוב אותו ברגע שתירגע המהומה הקטנה סביב "סיפורים יכולים להציל", אבל אני לא יכולה להתחייב… התכוונתי לכתוב אותו מיד אחרי שיצא הכרך הראשון, אבל כל מיני דברים קרו ובינתיים כתבתי במקום זה שלושה ספרים אחרים…"